我们都应成为公民环保专家■在公民社会时代，一切知识和信息都可以自己做主■公民环保专家要为看到的环境伤害而付出努力■每一个人都有获取环境真相的能力和权力

图二：冯永锋对民间环保现状和发展有着深度的思考

图三：今冬，对于灰霾天气人们有了深切感受。

本报记者 赵双勇访谈人物：

冯永锋，知名环保公益人，现在《光明日报》科技部工作。2006年年底，依托各地民间环保组织举办“自然大学”，发起民间环保组织达尔问自然求知社。提出“每个人都能成为公民环保专家，每个人都能为中国环境的改良作出贡献。”

今年5月起，“达尔问”向北京市民提供PM2.5免费检测，获得公众高度认可。

“环保没有公众参与，一切都是假戏”

济南时报：目前“达尔问”正免费为北京市民提供PM2.5的监测，因不具备专业检测的权威，推出这项服务目的是什么？

冯永锋：专业资质这个东西，有时是很可疑的。中国很多检测机构都很专业，但给出的数据为什么让人觉得很不专业、很不可信、很不靠谱？我想，除了专业检测仪和检测师之外，更需要尊重事实的精神。从这个意义上说，我们是非常专业的，我们一向只面对真正的环境事实，我们调查到什么，就说什么，我们检测到什么，就传播什么。为此，“达尔问”有很明确的任务，就是推动公众参与。免费提供PM2.5的监测，对推动公众主动检测环境真相是最好的办法。就像我过去曾说过的“环保没有公众参与，一切都是假戏”。

济南时报：“环保没有公众参与，一切都是假戏”。为什么这样说？

冯永锋：中国最主要的有三大能量体：权利体系，财富体系，知识体系。这三大体系是非常自我防护、积极享用资源、不想把资源给其他人的一个群体。三大体系你不可能指望它自己变化，唯一的变化就是外部力量，外部就是公众力量。所以要增强公众的对话能力，迫使他们把真相告诉公众。甚至可以这么说，是公众教他们真正的环保知识。

济南时报：有网友说要“自己买台仪器，天天监测空气”。这也是一种参与方式吧？

冯永锋：空气质量检测，应鼓励公众参与。便携式的空气质量检测仪市场售价2万元至3万元。如果想了解自己的呼吸情况，完全可以咬牙买上一台。有人嫌贵的解决办法也很简单，可以在小区里组织业主联合出资。据我所知，全国已有不少民间环保组织、民间环保爱好者这样做了。

济南时报：自己检测有意义吗？

冯永锋：当数据的多样性、检测的多元性得到丰盛呈现时，公众对空气质量与健康之间关系的了解会极度透彻，公众参与环境保护的主动性会极大提升。有了检测仪器的迅猛普及，有了民间环保组织的积极倡导，环保部的标准何时出台，是2016年开始实施还是明天实施已经不重要。在公民社会时代，一切知识和信息都可以自己作主。有标准，可以作主，没有标准，也可以作主。其实，发现真相是很容易的，只要你一主动，一切真知尽在眼前。“达尔问”成立宗旨最重要的就是“主动求知”。

我们都应该成为公民环保专家

济南时报：在“达尔问”中有许多环保志愿者和公民环保专家。对公民环保专家的提法社会还比较陌生，请问如何区分这两者？

冯永锋：公民环保专家是一个公众，是出于对自然界的好奇，主动了解生态和环保知识的人。但光了解真实的自然还不够，这样的人最多只能称为“自然审美者”或“自然爱好者”。要成为公民环保专家，还需为看到的环境伤害而付出努力。换句话说，公民环保专家要具备两种能力，一是能知道自然界的美好和痛苦。二是能出手对自然界的美好进行传诵，对自然界的苦难积极干预，促其改良。

济南时报：如何才能成为公民环保专家？

冯永锋：很简单。就是打破与自然界的阻隔，持续参与到自然认知中。比如你想了解水，那么参与“达尔问”的乐水行活动；你想保护草原，可参与我们草木学院的活动。我说的这个意思不是一定要参与“达尔问”，而是可以借鉴“达尔问”的方法在本地持续进行自然认知，进而走向自然监测、自然巡护，最后走向自然的守护者。

济南时报：你倡导成立的“自然大学”是怎样运作的？

冯永锋：“自然大学”的架构非常简单，就是北京地球村作为全国总牵头单位，每个城市寻找一个或多个致力于自然教育的群体、机构来办“分校”，开展各种适合本地特点的自然教育活动，但一定要持续、开放、公益。

济南时报：有人说“自然大学”是由下而上的平民式环保革新模式。是这样吗？

冯永锋：中国最缺乏的就是平民精神，最需要膨胀的也是平民精神。当前中国是平民精神最好的生长期。中国过去的历史，只喜欢记录“非平民”。但我一向认为真正优秀、有穿透力的文化都有明显的民间性。细看人类历史上被百般欣赏的优质文化、可靠文化，往往有两个特点，一是民间性，二是无目的性。任何一个太有目的的地方，都无法生长出美好之物。

环保民间组织存在的意义

济南时报：印尼某利益集团曾“研究”出一项结论，说民间组织与社会动乱颇为关联，应“扑杀”之。你对这个结论有怎么样想法？

冯永锋：你放眼全球，真正引发社会动乱的恰恰是利益集团的专制。古往今来，有太多的利益集团为更加便利地抢劫社会，方便自身享受，而进行剧烈的压迫和伤害。如果没有这些抢劫、掠夺、压榨、欺骗、贪污腐化等各式各样的伤害持续存在，社会根本不可能产生动乱。好就好在社会还是民间组织或者说是社会组织，它们的出现对化解社会动乱或化解潜在冲突极为有益。

济南时报：环保民间组织存在的意义是什么？主要工作是什么？如何生存、经费何来？志愿者来自何处？

冯永锋：民间环保组织就是关注中国环境问题的机构。工作方式很简单，在社会对某个问题尚未觉察的时候，它要花巨大的力气去做传播和倡导，以促进社会启蒙。当社会对某个问题很热衷时，要退为监督者角色，提醒社会在热衷此问题中的欺骗和风险。当社会出现一些重大的环境危难而束手无策时，环保组织必须勇于迈出第一步，通过大量环境真相的调查，给出相对有效的解决方案，积极推动社会能量参与解决。

经费就太多了，因为我们的社会有改良环境的愿望，很多基金会都愿意与环保组织合作，很多环保志愿者也愿意参与进来――― 或者说，社会有一批人，天生就是要当环保志愿者的，环保组织的存在，给这类人实现理想提供了更好的接应平台和实现机会。

可能大家有个误会，以为环保组织只能靠志愿者维系。其实民间环保组织在当前已成为一个行业。成为一个行业就意味着从业人员必须是专业的，也意味着从业人员必须有良好的工资待遇和保险等。这是社会对这个行业基本承认和尊重的表现，也是激发从业人员展现才能的必要条件。当然，民间环保组织与其他组织比拼的不是体量和资金量，比拼的是“能量”。用我的比喻，民间环保组织要像“一根针”，既经常刺痛社会神经，让社会对存在的问题保持敏感，也能龙飞凤舞地绣出美妙图案。

济南时报：你曾说民间环保组织最大的愿望就是给社会进步提供更多可持续方法，探索各种让人类生存得“稍微美好些”的社会生态。如何实现这一过程？让公众提前参与环保决策的论证就可以实现吗？

冯永锋：人类社会的诸多风险，满足陶醉于“确定性”的群体往往是无法发现的，能够发现的人是艺术家、文学家、科学家这些生来就为人类探索的人。环保组织的工作有时和科学家相似，要去无止境地探索；但又有不同，它要去干预和促进改良。人类各营地、各频道的团队各有使命，整个目标都是为人类自身更美好。环保组织如何把自身的任务完成得好了，让人类处于相对健康的心态和状态下存续，当然对人类“稍微美好些”，是有益的。

济南时报：是不是可以这样说，让环保决策由“专制性和封闭性”走向开放，就可以保证让环境富有亲和力并让公众喜悦？在这项工作中，民间环保组织的作用如何体现？目前体现的又如何？

冯永锋：专制和封闭的前提，往往导致缺乏权力的人永远被关在真相的门外。更可怕的是，不知道真相的人往往是苦难的主要受害者。这样的社会状态如果持续下去，一定会引发问题。解决的办法很简单，就是相信每一个人都有获取环境真相的能力，更相信每一个人都有获取真相的权力。我们的工作只需要往权力和能力上去靠拢。通过一个个的案例参与，提醒那些觉得自己没权力的人，其实他浑身上下都充满了权力；也提醒那些认为自己没有能力获取知识的人，其实它从里到处都充满了求知的精神，只是自己故意屏蔽了，或者接受了太长时间的心理暗示，把自己的能力遗忘了、压抑了、践踏了。

济南时报：目前我国环境保护涉及公诉案件居多还是自诉案件居多？为什么法院不支持立案？

冯永锋：公诉案件只有几个象征性的案例，主体还是自诉维权型的案件。当一个社会对受害者都无法提供保护的时候，这个社会法律能力就是可疑的。这跟立法没有任何关系，而跟一个国家不敢承担其责任和错误有关系。中国绝大多数人从古到今，都喜欢逃避责任，都不愿意接受处罚。因此，中国可能干错事的人少，干坏事的人多。因为做错事的人多半会认错，干坏事的人多半从一开始就不想为自己行为造成的灾难性后果负责任。因此，中国一直缺少“容错文化”，大概与此有关，因为没有人做错事，以至于做了错事的人，也被当成做坏事。

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