殷漪谈声音、音乐与城市边界
审视不同的城市边界，会看到城市的各种理想。
一般意义上的城市边界，所指的是对应行政级别的管辖范围，以及城市建成区、增长边界等。实际上，结合区域一体化的趋势，大城市正在联通更多周边城镇，其影响力的边界正在扩张。而在现实的城市运作中，城市网络可能并不依附于空间存在。另外，边界有时意味着最为活跃的生态系统，比如河流。而人们也时常体会到由社会分异或权属而生的边界感。
如何看待这些城市边界？结合经济社会的发展趋势、人工智能的广泛应用等，未来这些边界将如何演变，以何种方式存在，是否仍有存在的必要？我们又可以由此而做些什么？我们希望，通过BMW卓越城市讲堂，带来一场头脑风暴。8月27日上午9点，中国人民对外友好协会、澎湃新闻、宝马中国联合主办的这场思想讨论活动，将在上海1862时尚艺术中心举行。报名二维码见文末。
声音是一种能够模糊边界的媒介。但如果留心倾听，就会发现，城市公共空间的声音，总是在表述着不同人群的生活和工作状态。而人们也总在用不同类型的音乐，来区分不同文化的社群。于是，城市里某些看不见的边界，也可以通过声音识别。以下是声音艺术家殷漪的分享。
澎湃新闻：您通过声音，来感受和呈现城市中的人群，为什么要用这种方法？
殷漪：准确地说是“声音—听觉”。作为媒介，以及随之而来的一系列相联系的感受方式、思考方式和创造方式都具有其独特性。而其价值也大大被低估了。
声音形成的听觉空间，和我们所处的视觉空间不是一一对应的。声音有一种穿过边界的能力。我们坐在这里，底层有地铁开过，附近有一个亲子乐园，它们都不可见，但我们能够听到它们。
对我来说，一个声音发生，其能量所覆盖到的地方，就生成了一个声音空间。每一个声音都可以形成一个声音空间。一个人所处的听觉空间，是很多不同的声音空间的交集。这个空间的边界通常不那么清晰。在公共场所，很少有这边能听到一个声音，旁边却突然听不到的情况。声音是一个模糊的、能量不断变化的动态过程。
在这个城市中，哪怕是雨的声音，鸟的声音，风的声音，都被城市重新结构和框架过了。相对于自然，城市的建筑空间，改变了我们身体所处的空间。你会听到更多被反射的声音，因为有更多城市界面。
这个季节，在上海很多小区里，安静的时候都会听到鸟叫声。但其中有很强的、来自建筑界面的强反射声。这在自然开阔地或森林里是不太会有的。森林中高密度的树木会吸收声音，不会有如此规则的反射面。
我们听到的，永远都不是某一个声音，而是一种声音的情境。听到鸟叫和风响的时候，你必定会听到这个城市本身的声音。城市里所谓的自然的、个体的声音，已经融入到城市的声音情境里，不再是想象中浪漫化的pure nature的概念。事实上，城市声音是人的生活生存方式的一种衍生物。
声音产生就会有边界。对声音，可以从物理声学的角度谈，也可以从文化意识形态，甚至精神的、哲学的角度去谈。在声音里，边界是模糊的。
声音给我们的启示是，边界之间是有交界状态的。这个地带对两个共同体或公共空间都非常重要。恰恰是边界地带的产生以及形态，会影响两个独立的物理空间。
我们要做的不是描述。声音给我们的更多是启发性的东西，这能改变我们的思维方式。
哪怕是通过声音表现出来的城市样态，也不是某个声音能代表的，而是它们的综合、它们之间的关系，或者它们同一性的东西。任何一条声音记录都没有一个人进入到那个空间去听的来的更具实践意义。
澎湃新闻：有人群聚集的地方，就有声音。能否说说您如何研究城市公共空间的声音，以及背后有哪些故事？
殷漪：我还是用上海鲁迅公园举例。在鲁迅公园里，有一些上了年纪的人聚在一起唱歌，通过自己的歌声，自由地生成一个听觉空间。通过这个听觉空间，我们可以观察他们是如何活动的，进而思考这些人为什么会在一起。从中分析鲁迅公园的空间和周围的关系，或是讨论公园里不同人之间的边界。
鲁迅公园唱歌的人，其实做了一件非常简单的事情：发声。这个发声，既可以被看做是一种实际的生理性行为，也可以被视作一种表明自己存在的行动方式。这种存在，和他们的社会身份以及这种身份的历史变化有很大关系。
对他们来说，这是一种自我认同的方式。以年龄计算，他们是上山下乡的一代。在当下社会，无论作为消费者还是生产者，他们对社会经济事务的实际参与度都极度下降。因为，和他们的命运紧紧相连的某个历史时刻和运动，已经长久地被边缘化。客观上，他们这个群体也被边缘化。从我的角度来看，通过唱歌，他们表明：“我在这里。”
同时，很重要的是，这是一种集体生活。这种集体生活，是他们年轻时习惯的。在这种集体生活里，他们找到了对自我的认同的途径。今天这些人能聚在一起，做类似的事（例如唱歌），其实是在回忆和重温，是对于过去身体与行动的一个回响。
作为艺术家或声音研究者，我通过声音从外部去解读一些现象，这是没有问题的。从方法上说，声音提供给我们的是一个路径。不过，当我们展开研究及创作时，不能仅仅落在声音上，不能指望声音给出全部答案。
还有，许多人认为大爷大妈唱歌跳舞是制造噪音。实际上，我们城市中有很多闲置的、没有被充分利用起来的空间。这些闲置空间既没有进入到资本的掌控里，也没有进入到行政的管理中。大家就会去使用。在国外，可能最早去使用的是艺术家，而在中国城市，更多的是那些有闲的中老年人。于是，我们就听到他们在这些地方唱歌、跳舞。
要是我们允许小青年在马路上滑滑板，纹身，HipHop，为什么不允许老头老太太在外面唱唱卡拉OK，吹吹萨克斯呢？多元不仅是对年轻人持有开放度。如果我们把年轻人作为非主流文化的、国际化的、有生命力的代表，而把老年人的行动作为城市的噪音去对待，这是有问题的。
澎湃新闻：人们在日常生活里，可能比较会主动关注的是音乐声。我们常常会发现，不同音乐有不同听众，这也是在通过声音区分人群？
殷漪：对我来说，音乐风格上的边界，所指的更多是被标签化。标签的作用是，快速地、更简单地被大家识别。面对无法识别的东西，我们最直接的感受是焦虑。在边界里面的好处，就是安全，能够快速地被人识别，并找到自己能够对接的对象。
音乐不仅是被听的对象。音乐有很多功能，可以是放松休闲，也可以是集体生活的方式。而当音乐作为一种文化信念、变成文化意识形态的外化时，就会出现鄙视链。当然，今天中国之所以有鄙视链，是因为音乐与生活方式联系在一起。
音乐的文化信念就是支持人们对这一类音乐本身的参与、介入的一整套东西。就谈HipHop。Hiphop是由非洲裔美国人创造的。标签化就是篮球鞋、穿宽大的篮球T恤衫、涂鸦、纹身。这都是身体上的，通过消费就能快速解决的问题。但HipHop从文化上更深层次的解读，是黑人文化对美国盎克鲁撒克逊文化的一种反抗，是非洲裔美国人对生存权、政治权和文化权进行争取的结果。
这不是到商店买一张唱片、买一顶帽子戴在头上就能获得的。这是文化共同体的一种象征。而标签是商业的结果。
这就要问，你是通过什么方式到达某种音乐的。是通过戴一个帽子、听唱片、买一副大的耳机、穿宽大的裤子衣服，还是去阅读、了解和听来接近它？
包括爵士音乐在内，几乎所有黑人音乐，最初都是体现反叛精神的。音乐作为一种政治态度、政治行动，参与到当时整个民主运动中。最后它本身变成一种形式。
在美国民主运动中，有人在公共场合表演爵士乐、摇滚乐，这是发声。下面听的人是被召唤。在这个层面上，和公园里唱歌的阿姨叔叔一样，之所以聚集那么多人，肯定是由十个、二十个慢慢累积起来的。我们可以用文学或哲学化的方式表述：音乐或发声，穿过被标签的人群，重新把人聚集起来。
对人类来说，声音是召唤也是驱赶。不喜欢听吵闹的摇滚乐的人就走开，到旁边唱戏去了。声音有这样的功能，是由于人类有某种文化意识形态。这不仅是好不好听的问题。
澎湃新闻：中国音乐是不是也反叛的？
殷漪：不是每种音乐类型最初都有反叛精神。中国的音乐很多不是体现反叛精神的。相对来讲，反叛精神在西方文化体系里被着重强调。西方的音乐，从文艺复兴开始，和中世纪割断之后，就把创新和人类向前的发展联系在一起。作为这个星球上最具有创造力的、高贵的生物，人类将这种信念以及与这种信念相关的东西，通过音乐辐射出来，并在各个层面加强。在文化上，创新一直被不断强调。相对于一个有传统的系统，这种创新不就是叛逆吗？
澎湃新闻：现在人们总是说“出圈”，表示从小众跃向更广的市场。之前也总会说到“地下音乐”。而一旦变成主流，身份感就消解了，你怎么看？
殷漪：我不同意再用“地上”、“地下”这组词来描述目前的音乐状态。
“地上”、“地下”这对词，是在官方文化和非官方文化对峙的背景下产生的。中国的摇滚音乐和当代艺术，在上世纪九十年代初被称作“地下”，总有一种偷偷摸摸见不得人的感觉，指的不仅是缺乏合理性，而且还缺乏合法性。
现在，我们已经处于多元文化意识形态的社会。以前的“地下”概念已不存在，现在只有主流和非主流。如果和法律不相关，没有人说你不能去进行这些文化生产。整个社会运行的核心动力发生了变化。
过去，对文化生产的影响大多来自政治层面。而如今，更大程度上，文化如何生产是市场层面的主导。音乐文化生产者面对的是进入传播领域的问题，以及如何变成更大众化的文化商品。
现在除了做娱乐节目的文化机构之外，也有一些推广非主流文化的非营利机构。差别是，前者已经形成了完善的产业链，无非是要找到新的加工原料；而后者则更注重生态的多元。
这些年有一些音乐综艺很红。但我并不认为，这代表摇滚乐或所谓非主流音乐的春天到了。我也不认为，摇滚乐商业化，或者非主流音乐有一些比较商业的路径，对这种音乐是所谓的伤害。如果音乐本身够强力，这些都只是过程的一些小插曲。
实际上，这是一个再次分配的问题。更大的市场，意味着更多人接受，还是更多的销量、更多的钱？它们之间并不相等。今天的流量经济，有多少能转化为实际的消费呢？当再反哺到生产流程时，作为生产者、生产线上的一个环节，又能从中分配到多少呢？
澎湃新闻：城市边界上的声音，是否又存在一些典型特征？
殷漪：黄浦江位于市中心，但却是一个很好的边界。你会发现，越往江走越安静。声音除了响度之外，还有内容。越靠近江边，我们听到的汽车声就越少。交通工具的声音更多来自河里。现在这里（杨浦滨江，白玉兰广场附近）听到的更多是轮胎压马路的声音。
我前段时间去崇明的一个农场，在黄浦江入海口的地方，听到了运沙船的声音。小时候，我爷爷家住虬江路，房屋背面正对着苏州河。虬江上有船，很多是运建筑材料的。今天在杨树浦、苏州河、虬江，已经没有运输建筑材料的船了，不让开进来。因为苏州河两边的工厂搬迁掉了。但现在城市的外围边缘地带，还是能听到河里的这种声音。
这有点像“空间换时间”。你会发现，城市边缘的声音景观，像以前的城市中心。交通没有那么发达，能听到猫狗鸡鸭的声音。又比如在复兴岛上，很多工厂还在运行，有上海最大的轮船维修基地，也有专门修军舰的。那里机械的声音更多，人的声音更少，像上世纪八九十年代的上海。
其实在我看来，那些位于城市外围边缘的地方更多是公共空间单一，导致人在其中活动的方式以及听觉需求单一。一个丰富的城市，空间也是非常丰富的。人们在不同质的空间活动，行为模式和需求不一样，产生的声音情境肯定不一样。比如，郊区很少有咖啡馆。没有咖啡馆也就没有爵士乐，那是一种文化的象征。而大厂房里不需要音乐。
到最后，还是活跃度的问题。听到的声音单一，反映人的活跃度较低。城市内部的工厂和铁路的声音越来越少。这些部门迁到市郊去了。对城市功能的需求变化，生产方式的变化，导致了空间的变化。它以声音的形式反馈给我们。以前我们卖建筑材料挣钱，现在我们喝咖啡。和咖啡相伴的声音，与和建筑材料相伴的声音一定是不一样的。
我主要生活在相对城市中心的位置，也去过崇明、长兴岛、金山这些外围边界地带。在那些地方，能听到的更多和城市中的人相关的声音，是来自天上的飞机。有很多次，我觉得自己到了一个安静的地方，周围没有铁路和工厂，但突然之间，有一架飞机从头顶开过。
所以，对纯粹的自然的寻求，是要被打上一个问号的。哪怕在新安江上的小岛，或是在黄山这样的地方，头顶都会有飞机飞过。
你要知道，聆听只是一种方法。研究一样东西，其实有很多角度。不同的答案可能都是在描述同一个对象。
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