留住祖先的声音 “国家非物质文化遗产‘陕北民谚\’传承人”王六访谈录
徐良
王六，大名王建领，1958年生，陕西米脂人。他热爱陕北，酷爱文化，钟情于陕北方言和民谚研究，对陕北地理方志和民俗文化有独特而深刻的研究把握，积累了丰厚的文化资源，2014年获“国家非物质文化遗产‘陕北民谚’传承人”称号。长期从事陕北文化田野调查研究，出版《把根留住·陕北方言成语3000条》《陕北民歌300首》《陕北话中话》《信天游说》《陕北回眸》系列丛书等专著。主编出版《陕西方言集成》，以总撰稿并出品全国第一部介绍方言的六集纪录片《陕北话》，获广电总局优秀纪录片奖。
陕北方言，是西北地区古老的原生态语言形式，也是陕北文化的重要载体。陕北方言与民谚，是汉语语言体系中古老而意蕴深邃的一种原生态语言，也是陕北人独有的一种文化符号，还是古老汉语言的“活化石”。如果不了解这种文化符号及其所承载的风土人情，听不懂这种“原生态语言”所表达的真实含义，要想在陕北的山水之间行走是很困难的。陕北方言，尽管可以用普通话翻译，但都难以保留韵味，传达出陕北本土文化的内在精神。陕北方言同陕北民歌一样，是一种别有韵味的原生态文化，它古老而不失鲜活、质朴而不乏精彩，在传情达意方面可发挥无可替代且惟妙惟肖的特殊效果。本文对话王六，对古老陕北方言的历史形成、演变过程、发展格局以及如何成为陕北文化标志的内在根源，陕北方言与陕北文化的历史渊源、发展形态、传承构建等多方面进行深刻的探讨，从而揭示陕北方言成为民族历史文化“活化石”的深层基因密码，展示独具特色的陕北文化魅力。
陕北方言民谚：文化的培育与情结
徐良（以下简称徐）：王老师，对故乡，每一个人有每一个人的记忆，不同的人有不同的情结。作为“国家非物质文化遗产‘陕北民谚’传承人”，谈谈您在陕北语言文化这一领域所作的努力与贡献？
王六（以下简称王）：努力不少，贡献不敢妄言。我对陕北的热爱、对故乡的关怀，从未因生活变化与工作岗位变动而减弱，反之随着人生岁月历程的延伸和年龄的增长，对故乡、对陕北的酷爱与日俱增，甚至升华凝聚为您所说的情结。
徐：您最早在什么时候、什么环境下开始关注陕北方言、搜集陕北民谚的呢？
王：这就早了。那时在村里上小学，老师多是本地人，说话交流、上课教学都用方言，没有啥特别的记忆。后来学校来了位外地女老师，说话与我们完全不同，跟广播里的声音差不多。我们就像看稀奇一样听她说“洋话”。学校老师也开始学着说普通话，要求我们也学。常常有人因发音不准、语调错位，引得孩子们哄堂大笑。这“洋脑子”和“土蛋子”的语言碰撞，“方言”之“土”与“普通话”之“洋”，从此在我幼小的心灵播下了种子，也给我一生留下了深刻的记忆。
上世纪六七十年代，在陕北，在黄土高原的任何一个地方，由“土”变“洋”、成为“公家人”，是每一个人的梦想，也是我少年时的理想，盼望自己能变成一个会说普通话的“洋脑子”。这种语言的“洋”与“土”，以及彼此之间的对立产生了深深的鸿沟，把人们的生活分成不同的世界，即乡村与城市、传统农业社会与现代文明社会，人们很难实现跨越。所以，语言问题从来就是社会问题，语言永远是文明的象征。
徐：“土蛋子”的“土”该怎么理解？
王：我理解的“土”就是文化的根、故乡的魂、生活的本和源，用时代的语言表述就是“初心”。我虽然最后成了“公家人”，但本质上仍然是个“土蛋子”“土扑郎”。我永远改不了我的“土性”，而这“故土之根”的陕北文化方言又成了我一生追溯探寻与开垦挖掘的一块沃土。我的根在陕北，我非常满意自己“土蛋子”这个称谓，我的许多田野调查就是从民间乡土中获得大量第一手珍贵资料。
徐：您的收获主要从何而来？
王：我的收获主要从社会生活中来。路遥说过，生活的大树万古长青。确实是这样，我对文化语言的启蒙来自生活，思考与观察来自生活，积累与收获也来自生活。是陕北故土培育了我，也是故乡的文化土壤给了我不尽的营养和资源。
徐：那生活又是如何成就您对陕北方言的传承与研究的呢？
王：我先是在村里当干部，兼乡团干，当民兵；后来真的当了兵，还参加了对越自卫还击战；后来在黄陵店头煤矿、家乡桃镇粮站、党校、行政等不同岗位工作，不同的行业、不同的岗位、不同的社会生活环境，让我接触了更多不同的方言，对“洋话”和“土语”，对陕北方言、俚语、谚语等了解得就更加深刻，积累也越来越丰厚。各种不同的语言，不仅表达出不同的地域风情，也体现出不同的人物性格和主观癖好。就是在故乡，即使相距几十里路程，方言的差异也很大。这样，留心方言与文化，通过方言文化观察生活、把握社会，就逐渐养成我独特的爱好，并最终走上研究传承这条道路。
徐：能具体谈谈您积累陕北俚语、谚语方面的经历吗？
王：我出生在陕北，本土方言潜移默化，对它的魅力感受特别深刻。我参军闯荡，见过“洋世面”，再回到陕北又离开陕北，分别在陕南商洛和关中西安从业，这种强烈的内外反差在语言方面表现得特别突出。这种差异，恰恰就是方言的生命所在，也浓缩与聚焦着社会生活的变化。也许我天生对语言比较敏感，所以就注意搜集整理。我在县乡工作时，无论讲话还是交流，经常运用农民兄弟耳熟能详的民间谚语、俚语，往往表达准确而简单，老乡们就认为我接地气、是可以交心的人。
徐：可以给我们举几个例子吗？
王：陕北方言有大量运用叠词的习惯，朗朗上口，入木三分。比如红彤彤、平展展、毛眼眼、绵手手，亮格闪闪、圆格楚楚、端格铮铮、软格溜溜……这些词语可以鲜活而形象传神地表达出陕北特有的民俗、民情及生活特征。比如，“眉眼”一词的不同组合，就非常生动传神，形容那些行为不端的人——鬼眉溜眼；指责那些心怀鬼胎的人——贼眉鼠眼；评论那些好打扮而不务实的人——光眉合眼；对那些工作拖拉、节奏慢的人——呆眉痴眼；对那些精力不集中、抓不住要领的人——瓷眉二眼；对那些因慌乱而不知所措的人——慌眉土眼；对那些聪颖秀气而机灵的人——灵眉秀眼；对美丽而可爱的姑娘——柳眉杏眼等。这些民间谚语、俚语，结合特定环境、人物、事情，表达出来特别生动形象，能产生其他任何一种语言都达不到的效果，非常有生活气息，生命力和感染力非常强。类似的陕北谚语、俚语非常多，内容非常丰富。我搜集整理过，陕北谚语通过“眉”和“眼”搭配，表达一个人各种各样的形态、相貌、行为、举止等的词语，就足足有100多个。
陕北方言民谚：文明的基因与密码
徐：您出版了关于陕北方言的多部专著，在国内外产生了广泛影响。我注意到，您在《陕北回眸》这部著述里，把陕北方言概括为民族文化的“活化石”，这要如何理解？
王：陕北文化是地方文化的一个特例，其特殊性主要表现在三个方面。其一，陕北文化是中华文化的开端和渊源中心。5000年来，炎黄集团在此发祥，华夏民族在此孕育，黄河和长城在这里交汇，中华民族的主要根脉相继汇聚在这块壮丽的土地；其二，陕北黄土高原地区是中华多民族融汇和集聚中心，千百年来，相继有白狄、犬戎、西羌、鬼方、吐蕃、突厥、女真、契丹、蒙古、鲜卑、党项等多个少数民族和部落，在此你来我往、聚落融汇，给这一地区的文化生活和社会发展提供了丰富的资源；其三，陕北地区是现代红色文化的策源地，20世纪40年代，这里是中国革命的中心，红色文化在此席卷全国、走向世界，迎来了新中国的诞生。
拨开层层历史迷雾，翻开史诗般民族文化画卷，溯源5000年中华历史传承与文化演变的长河，我们会发现积淀在民族意识最深层的基因与密码，就是古老的陕北方言，以及潜藏在陕北方言中的谚语和俚语。这些谚语和俚语，扎根黄土高原，聚陕北文化之精魂，集民情风俗之大成，植根历史，贴近民众，贴近生活，有很强的审美感染力和生命力。虽然地域性显著、独立性很强，但它的历史贯通性和文化辐射力也很突出，破解陕北方言及其谚语和俚语的内涵，就可探寻到中华民族与中华文化的发展和演变轨迹，这是不容置疑的。正因为这样，我才把陕北方言概括为民族文化的“活化石”。
徐：对陕北方言这个基因密码的内涵和外延，您是怎么把握的？
王：语言是人类的交际工具，是文明传承、情感传递的桥梁和纽带，是人类文明珍贵的无形资产。而语言一般是由不同的方言构成的，方言的形成又与特定区域人们独特的地理环境、生活习惯、思维方式、人文历史和价值取向息息相关。它是一个地方的风声雨声、乡音乡韵，方言一旦形成，就被特定的人群代代传承，成为他们的情感体现和集体记忆，成为他们的文化密码和身份基因。实际上正是方言的丰富多元，才构成了中华文化的多姿多彩，只要我们走进方言，就会发现方言本身就是文化，它不仅是中华密码，更是流动的、活着的历史。
徐：如何理解呢？
王：从三方面理解：方言是文明进化的路线图；方言是社会变迁的全景图；方言是折射社会生活演变轨迹的多棱镜。
几千年文明进化，可以在一句方言中浓缩再现。用陕北方言交谈，你可以不去原始部落，不去寺院庙观，不去皇宫废都，也能清晰地勾勒出文明进化由自然崇拜到生殖崇拜再到皇权崇拜的路线图。方言产生于社会实践，必定会反映社会存在，见证社会演变。中华文明不同时期的政治、经济、文化、军事、宗教、法制等活动，如过眼烟云，很多史实即使在文献资料中也难觅踪迹，但在方言中却鲜活存在。生产、生活或者娱乐中随便一句方言对话，就会抖出那似曾相识的尘封家珍。
比方“毬”这个方言，在汉语系统中就是“且”字，是典型的男性阳具象形表达。它的文化根脉，在古老的《诗经·山有扶苏》中就有准确的表达：“山有扶苏，隰有荷华。不见子都，乃见狂且。”事实上，这是原始生殖崇拜的文化模拟。毬，虽然在陕北方言中仅仅是个叹词，但从其生殖崇拜语言图腾的来头讲，却是庄严而非轻佻的。陕北方言中，气不打一处来曰“毬心气”，形容人精气神不佳曰“毬色气”，鉴别品相雷同曰“一毬圪般般”，表示毫不畏惧或不怎地曰“毬不惮”，你奈我何或无所谓曰“惮毬事”，稀奇古怪曰“毬十古怪”……久而久之形成语言习惯，也形成审美习惯。有意思的是，陕北风行的剪纸、面花、鱼钻莲、蛇盘兔、鹰踏鸡，其实都是与口语“毬”相匹配的生殖崇拜艺术。由于一些有“洁癖的酸文人”的“好心”屏蔽，不但“且”的“毬”字功能不见了，口语中的“毬”也成了不齿字眼，这还真是一起“文字冤案”，有必要正本清源。
陕北方言民谚：社会的积淀与同构
徐：请您谈谈陕北方言民谚在社会生活发展变化中的沉淀与累积，如何表达现实生活？展示其与社会生活的同构关系？
王：说陕北方言，首先必须要对“陕北”这个人文地理概念有所了解，正像陕西以陕原之西得名一样，中国文献史籍中的陕北概念，其实也是陕原之北的概念。只是因为明代米脂出了个李自成，因叙事军政，今天意义上的陕北概念才形成并为世人接受。不过我们更应知道，世界上有三个陕北：一是地理陕北，即陕西辖区金锁关以北之地。二是行政陕北，即延安、榆林两市为主体的陕北。三是文化陕北，即以陕北方言为标志、以信天游为名片、以无定河文明为主要特征、以绥（德）米（脂）文化为典型代表的区域，主要包括延安、榆林的大部分县市区。定边城及以西为秦陇文化色彩区，铜川的宜君和延安的黄龙、黄陵、洛川、宜川、富县则属关中文化色彩区。
另外，陕北方言内部也有区域划分，绥德、米脂、子洲、子长、府谷、神木、靖边、定边的东部与晋语五台片方言为近亲。佳县、吴堡、清涧、延川四县与晋语吕梁片的汾州小片方言相近。榆阳、横山两区与晋语大包片方言相近。宝塔、志丹、吴旗、安塞、延长、甘泉属晋语系的志延片。
徐：请具体概括描述一下陕北方言与民族社会生活的同构性。
王：陕北方言与民族社会生活的同构性主要表现在三个方面：第一，方言与民族精神具有同一性。第二，方言与社会生活具有同一性。第三，方言与文化艺术具有同一性。
徐：如何准确概括这种同构关系？请您对这种语言的同一性概念予以界定。
王：同一性在语言哲学与语言文化中表现尤为突出。因为同一性，方言与民族精神、方言与社会生活、方言与文化艺术彼此共属于一个更高的整体——即本体的文化存在，它们彼此既明显不同，又相互统一；既互相显现，又互相规定，从而形成一种语言文化运动系统，构成一种文明的显性样式与实际的存在状态。很明显，陕北方言的这种同一性特征是非常有代表性的。
徐：请举例谈谈陕北方言的同一性现象。
王：提起陕北，人们一下就会想到信天游、秧歌、民歌、唢呐、说书、饮食、窑洞、服装等，其实这些都是以陕北方言为基础的。如果离开陕北方言，文化的陕北就不能存在，陕北的文化也不能存在。所以，我认为语言的同构性事关民族认同、文化认同和社会生活认同。
信天游为何成为信天游？就是得益于陕北方言、陕北文化的大中华格调。“羊啦肚子手巾哟三道道蓝，咱们见啦面面容易哎呀拉话话难。一个在那山上哟一个在那沟，咱们拉不上那个话话哎呀招一招哟手。瞭啦见那村村哟瞭不见那人，我泪格蛋蛋抛在哎呀沙蒿蒿林……”你想一想，如果离开陕北方言，这首歌还能那么动人心弦、脍炙人口吗？咱们就以路遥来说吧，他的小说《人生》和《平凡的世界》，如果没有陕北方言还能产生那么大的感染力和审美召唤力吗？所以，我认为，陕北方言是积淀在陕北文化深层结构中的核心元素，无陕北方言则不成陕北文化。陕北方言是陕北地区民族文化的原始底片，陕北地区所有的艺术种类都据此辐射而成、同构而出。
陕北方言民谚：生活的底蕴与变化
徐：请您再谈谈陕北方言及民谚与生活的关系吧。
王：方言与民谚来自生活，是生活给了方言以生命活力，也是生活丰富了方言的色彩，给方言提供了广阔的天地，可以说是生活哺育了方言。所以说，语言是随着生活前进的，语言的运动系统跟生活同构也同步，语言不仅参与了生活的变革，也固化了生活的结构形式。语言一旦产生，就会形成自身的同一性，产生同构作用，并独立存在。这就是生活与语言的本质关系。这一关系，在陕北方言与民谚身上表现得非常突出。
语言的生命在生活。比如这些方言：白圪生生、粉圪楚楚、黑圪玖玖、红圪艳艳、花扑楞楞、黄泽蜡蜡、灰不溜溜、蓝圪茵茵、毛忽闪闪……这些词组，初看起来会有一种五光十色、千姿百态的印象，这其实是陕北人民群众对自然生态心灵化以后形成的活泼的语言生态系统。
在陕北方言里，几乎每一个字都可以进行音乐化处理，每一语句都可以婉转清丽抑扬顿挫地让人惊奇感叹。只要是陕北人，拿来就会使用；只要是陕北人，一听就会明白。不要问这是为什么，千百年的文化积淀已经在潜意识深处回答了为什么。可惜，现代生活的剧烈变化，已经在销蚀着陕北方言与谚语固有的文化色彩和文化功能。
徐：怎么理解这种方言的文化销蚀现象？
王：方言之“方”的另一面，就是界限的意思。方言的文化销蚀现象存在于共时性和历时性两个状态。就语言的共时性来说，由不同界限区隔开来而形成的方言，随着民族生活的一体化、社会结构的一体化、经济与文化的一体化，方言所代表的文化独立性正在被逐渐销蚀；就语言的历时性来说，随着现代文明的高速发展，新的商业化与互联网的急速冲击，使方言固有的文化领土逐渐萎缩。这是历史的必然，因此才需要我们保护传承。
不要说外地人对陕北方言感到神秘，难以把握一些方言土语在其不同语境下的真实含义，即便是在城市里生活的陕北人的后代，对自己的家乡语言也已经是一知半解，越来越感到陌生了。
徐：面对这种销蚀现象，我们应如何行动、怎样作为？
王：方言之所以是重要的非物质文化遗产，是因为在方言中包含了丰厚的文化内涵，包含了我们民族千百年来的理想和精神，包含了我们民族世世代代的追求、习惯、风俗，它们和其他所有非物质文化遗产一道塑造了我们民族的形象。其中，每个语言单位的形成，都有着漫长的过程并和此方言区独特的自然环境、生活方式、文化历史息息相关。而方言一旦形成并被一个地区的民众代代传承，它就成了这个地区人民精神的“基因”和“身份证”，成为这一地区民众的集体记忆。在陕北方言中，蕴含着代代生息繁衍在这片土地上人民特有的精神力量，也蕴含着许许多多已然逝去的历史内容。
陕北不仅是中华文明的地理坐标，也是中华文化传承的历史坐标。陕北文化对中华文明5000年历史发展拥有自己独特的记忆，这种记忆以汉画像石的形态定格化，又以方言的形式动态化，我们不妨通过具有厚重生活意味的陕北方言词汇，来体会陕北文化的别样风采，来探寻伟大中华文化的深层奥秘。陕北人、陕北事、陕北风物、陕北地，滋养了陕北方言，陕北方言也滋润了陕北这方水土这方人。上下五千年，英雄万万千，陕北自不会缺席，作为陕北人标志的陕北话也不会缺席。
作为国家非物质文化遗产传承人，面临历史的使命和时代的责任，我一定尽我所能，倾全力为我们国家的非物质文化遗产传承，为陕北方言与谚语文化贡献出全部力量。
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