贝淡宁、汪沛：疫情之后，多极世界的全球化将兴起

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贝淡宁 生于加拿大，知名哲学家、政治学家，美国普林斯顿大学出版社中国学术顾问理事会成员。曾任清华大学苏世民书院教授，现为山东大学政治学与公共管理学院院长。 名片

汪沛 哲学博士，清华大学历史系博士后，法国索邦大学访问学者，复旦大学中国研究院助理研究员，专业领域为法国哲学、比较哲学与中国思想史。 扫码阅读专题

新冠肺炎疫情全球大流行，世界各国都积极应对，但具体措施却各有不同。如果我们将这次疫情看作一场对国家的考验，东亚国家的答卷似乎比不少西方国家更胜一筹。不少学者认为，这与东亚儒家文化圈的传统相关。哲学家、政治学家贝淡宁也持此观点。贝淡宁出生于加拿大，受到儒家思想影响开始学习中文，目前他已在中国生活了17年。他认为，这次疫情反映出了中国的儒法思想、尊师重教、珍重老年人生命的传统。

今年2月份以来，贝淡宁与太太汪沛在居家隔离期间，写了不少鼓舞士气的时评，分析艰难抗疫带给中国新的可能性。汪沛是复旦大学中国研究院助理研究员，她与贝淡宁合著的新书《正义等级论：为什么社会等级在中国和世界其他地方如此重要》，也于今年在普林斯顿大学出版社出版。因为疫情，他们不得不取消了去很多国家推广新书的计划，但也因此有了更多思考和写作的时间。

东亚儒家文化圈在这次防疫中有哪些共性？海外世界对中国有哪些误解？新冠肺炎疫情会引发新一轮冷战吗？全球化会走向长期衰退吗？在接受新京报记者专访时，贝淡宁和汪沛表达了他们的看法。二人对疫后世界的趋势表示乐观，在他们看来，所谓全球化衰退，只是单极世界领导的全球化衰退了，而多极世界中更为均衡和公平的全球化正在兴起。

文化与经历，让东亚更善于防疫

新京报：如果我们将新冠肺炎疫情看作一场对国家的考验，东亚国家似乎普遍比西方国家做得更好。不少学者认为这与东亚儒家文化圈的传统相关。贝淡宁教授之前在采访中谈到过这一点，尊重君子、尽责公民的儒家价值观是中国抗疫的文化密码。不过，针对同一种现象，另有一些海外学者持相对负面的观点，比如韩裔德国哲学家韩炳哲，认为东亚“儒家思想”的“服从”传统，让人们更容易接受戴口罩，并信赖政府、“数字监控”系统等。你们怎么看待这种态度的分歧？

贝淡宁：我认为二者之间没有什么不一致的。中国有两种政治传统，儒家和法家。儒家认为，政府官员应该为人民谋幸福，也就是我们后来所说的“为人民服务”；法家则认为，一个强大的国家应采取严厉的处罚手段处理紧急情况。每当遭遇危机时，这两种传统总会在中国发挥作用。人们普遍接受这些措施背后存在的道德基础：强硬措施是为了维护人民福祉。这些文化传统对中国人有着深远影响，也在韩国、越南等东亚国家根深蒂固。

不过，文化因素不是唯一的原因，东亚国家在应对疫情方面更有经验。中国人在2003年经历过非典，韩国人在2015年经历过中东呼吸综合征，日本人有戴口罩的习惯——不只是为了自己，也是保护他人免于病毒感染。

当然，也有一些西方国家在应对疫情方面做得很好，比如丹麦、挪威等北欧国家，还有新西兰这样的小岛国，这些国家有很深的社会信任和社会责任传统。这些国家人口较少，压力也相对更小一些。不过美国，以及我的家乡加拿大就做得不怎么样了。

汪沛：之所以出现这种误解，也因为一些海外学者对中国老百姓的生活缺乏了解。中国最初遭受疫情冲击时，年轻人非常谨慎，父母辈则不把疫情当回事，于是出现了这样的情形：年轻人苦口婆心劝父母不要出门、一定要戴口罩。西方人习惯性地将其归结于对政府强制的服从，实际上，人们对于家人生命的关怀与珍重，是中国传统文化的一部分。

此外，中国老百姓十分在意专家的意见，尊师重教、尊重君子也是儒家传统的体现。比如，钟南山院士的话在老年人之中也有很大的影响力。

贝淡宁：实际上，很多国家缺乏尊重专家的传统。比如，美国有很强的反精英主义传统。在这次疫情中，美国人往往谴责政府做得不好，在一定程度上这是事实，但同样也出于他们对于精英文化的一贯反叛。他们没有类似儒家社会的“君子”概念，这给他们应对新冠危机造成了一定的困扰。

新京报：在你们看来，中国的社会秩序似乎也有助于应对疫情？你们曾提出这样一个观点：可取的等级制度是为公民服务的。

贝淡宁：中国有三种与之相关的社会等级制度，第一种是为人民谋幸福的强大政府，我们可以称之为儒法传统，这种传统在中国已有2000年；第二种是对于专家和君子的尊重；此外还有第三种，即家庭秩序，人们出于孝道尊重老人。新冠疫情期间，一些国家提出了群体免疫的方案，这本质上是为整个社会而牺牲老人群体。然而，没有一个讲究孝道的国家会采纳这种疯狂的提议。

新京报：西方社会有尊重个体的文化传统，为什么疫情期间对待老人的态度却不同？

贝淡宁：西方社会理解的人人平等，意味着我们需要尊重每个个体。但中国人所谓的“孝心”，其实是一种等级秩序，这意味着老人是特殊的——中国人认为，只要活到老学到老，人越老就越有理性和智慧，老人更具经验和权威。如果老人心智不明，不讲道理，甚至要用暴力解决问题，自然也暂时失去了让成年子女孝顺他们的资格。哪怕我们给孝顺这一品德加上很多限制条件，很多西方国家也未必认同这种孝顺，在这次疫情中也表现出对于老年人的缺乏同情。

多极世界力量更均衡，合作也更公平

新京报：疫情期间，国际社会上出现了一些针对中国的污名化现象，中国应该如何扭转这种污名化？

贝淡宁：作为疫情最早暴发的地方，中国在某种意义上总是被责备的对象。中国一直以来对其他国家进行医疗援助，这是一种很好的做法，唯有以谦恭、善意的方式进行，才能收获更好的效果。

汪沛：这种污名化本身就是种族歧视和不合理等级的体现，都是我们批判的对象，因为它只会促进分裂和对立，而不是人类共同面对危难的团结。中国在疫情中一直对他国有较多支援。3月份，商务部外贸司司长李兴乾表示，尽管目前中国的口罩、药品供应仍然短缺，但中国政府对医疗物资的出口高度重视、积极支持，乐见出口企业组织口罩等医疗物资对外供应，以实际行动为全球防疫作出应有的贡献。这不是完全从自己国家利益出发的做法，但从全球疫情防控来看，无疑是正义的举动。

我们认为对于国际关系有两种看法，第一种是“弱互惠”，各国从自己利益出发做决策；第二种是“强互惠”，各国考量双方共同的价值观做出决策。正所谓“君子喻于义”，这种强互惠会加深与他国友谊的纽带。比如意大利受到疫情冲击后，并未得到欧洲其他国家的救援回应，中国则迅速派出医生前去支援。此外，有关病毒的起源，也需要全世界的科学家共同探索、研究。

新京报：当下中美关系依然紧张，这次疫情是否可能引发新一轮冷战？

汪沛：我们不认为这是美国和中国爆发冷战的时刻。相反，多极的世界和多元的文化，更适合描述现在的状况。美苏冷战结束以来，世界从“双极”变成了“单极”，如今则正在从“单极”向“多极”进行转变，这个过程已经开始。然而，转变究竟以何种方式呈现、在不同区域所体现的差异有多大、多久才能成为定局、又有多久才能让人们接受、对世界各国人民会造成怎样的影响，其实很难预测。就像疫情的流行一样，危机的到来总是令人猝不及防。

区域性力量的极点涌现出来，不再是美国一家独大，也不是中美两极对立。我们看到北美、欧洲、俄罗斯、东亚、印度的图景，以及伊斯兰世界的呐喊、非洲的崛起。如果区域性力量自发、主动地促进友好合作关系，在多极世界中合作会更为公平，力量之间也更为均衡，我们对这种多极的未来是比较乐观的。

新京报：疫情加剧了地缘政治的改变。英国学者约翰·格雷认为，全球化的鼎盛时代已经结束，更加严格的边境控制将成为全球格局的持久特征，依赖全球生产和供应链的经济体系，也正在演变为一个相互联系更少的经济体系。你们怎么看？

汪沛：我们不认为是全球化衰退了，更准确地说，单极世界领导的全球化正在衰退，而多极世界的全球化正在兴起。全球依然需要更多的经济合作，而在疫情触发下，国家内部需要完备的工业体系以维持国家安全也没错，二者不是矛盾的，何况在当下，没有任何国家能真正做到自给自足。多极世界中的合作对小国来说更加公平，在强互惠的纽带下，一种公正的等级制度让那些小国也能得利。

新京报：全球化带来的多元文化主义思潮也受到一些质疑，比如左派理论家特里·伊戈尔顿批评多样性本身未必是一种价值，不考虑实际情况就推崇多样性是虚伪且不负责任的。你们如何看待多元文化的冲突与矛盾？

汪沛：多元文化冲突的确存在，它在理念上没有错，但需要具体的伦理与政治实践。以前我们对于多元文化更多是空谈，大家往往只关心中国和美国，却不了解印度、中东、非洲、拉美等区域，要么就是带着已经极为陈旧的偏见谈论它们。新冠肺炎疫情是一面无情的镜子，多极世界中的多个力量点已经凸显了出来，“他者”已经来到我们的面前，自我与他者的关系再不是抽象的，而是具体真实的关系。当不同文化之间（无论是主动，还是不得已）“去自恋化”地相互对待，多元文化就有了更多的现实基础。

□新京报记者董牧孜

群体免疫方案，本质上是为整个社会而牺牲老人群体。然而，没有一个讲究孝道的国家会采纳这种疯狂的提议。

我们不认为是全球化衰退了，更准确地说，单极世界领导的全球化正在衰退，而多极世界的全球化正在兴起。

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