梁文道x尹正：是什么正在偷走我们的未来？
原创 梁文道x尹正 看理想
十多年前，艾伦·韦斯曼在《没有我们的世界》里，提出了一场有趣的思想实验。
他试着带领我们在脑海中勾勒一个“没有人类的世界”：假如有一天，人类突然从这个世界彻底消失，大自然究竟会如释重负地松一口气，还是偶尔也会怀念人类活动的痕迹？
韦斯曼的这场实验，无疑是想通过极端的假想，重新唤起我们对于生命与自然的思考。
谁能想到，十多年后，2020一场未曾预料的开局，却让这场思想实验某种程度上以肉眼可见的方式，在现实中得以实现——由于疫情期间人类活动的大量减少，城市整体的碳排放大大降低，那些早已从都市消失的动物们，也开始重新出没在市区街头。
这当然只是一种浅显的表象，但却隐约提醒着我们：大自然始终能以它的包容和韧性，原谅并解决人类犯下的错误。但是，作为人类的我们呢？
就像大卫·爱登堡在他最新的纪录片所说，今天生存在这个地球上的我们，是非常幸运的，但又对这份幸运毫不自知。
我们得以生存和发展，很大程度是依赖着地球全新世的稳定气候、平衡的生态结构以及丰沛的自然资源。
然而，自然资源终归是有限的，人类过去那种不可持续的生产和消费方式，短期内的泛滥扩张，或是对资源的大量浪费，随时都可能让我们失去未来。而新冠疫情的全球爆发，可以说正是一种警示，一次对人与自然关系失衡的警示。
很难否认的是，生存在这个世界上的人类文明，几乎无法放弃生存、发展与扩张的本能和欲望。那么，面对超载的地球与人类生存扩张之间的矛盾，我们应该去哪里寻找未来的出路？
前不久，看理想总策划人梁文道与施耐德电气中国区CEO尹正，在进博会期间进行了一场有趣的“跨界”对谈。就自然与发展之间的矛盾，一位从人文视角出发，一位从技术层面解答，分享了各自的思考，也让我们注意到一些并未被在意的技术改变，其实正在帮助拯救我们的未来。
记住爱登堡所说，“人类是地球上最聪明的生物，但要持续下去，光有智商是不够的，我们需要的是智慧 (wisdom)”。
梁文道 x 尹正
01.
1.5℃的差距，对地球可能就是“生死攸关”
梁文道：我了解到您也是大卫·爱登堡（David Attenborough）的粉丝。爱登堡应该是最早，而且一辈子都在参与制作自然纪录片的一位博物学家（naturalist）。前不久，已经94岁的他，上线了他最新的一部纪录片。
其中有意思的是，开头结尾他都将镜头场景放在了切尔诺贝利，形成一种前后呼应，其实试图阐释的就是，这样一片对人类意味着灾难、毁灭的地区，在被人类抛弃之后，却重新被大自然接管，反而恢复了一种自然的生机。
这也不禁让我联想到，这次疫情期间，由于人类活动的减少，动物重新出现在了都市之中，比如巴黎市中心的第六区出现了野猪，威尼斯的港湾里海豚回来了。有人就说，那是不是人类干脆别活动了，但我们知道这肯定是不可能的，在这个世界上人类也总有生存和发展的需求，那我们该怎么办。
2019年的时候，爱登堡还出席了瑞士达沃斯冬季论坛，他就提出了这样的问题，当今天全世界都在面对重大的地球环境灾难，当气候变暖越来越严重的时刻，到底我们以及企业、各界应该做什么，又可以做什么？
尹正：我是大卫·爱登堡的忠实粉丝，一直看他的纪录片，所以这也促使我过去几年，每年都要去非洲一到两次，就为了观看这些野生动物。其实这是一种非常重要的感受，是一种人与自然之间的平衡。我们希望人的生活能够过得更好，但是同时也希望能保有更好的生物多样性，人与生物、与整个自然和气候之间，都能达到一种更好的和谐。
梁文道：这几年大家都很关注一个概念，叫做“地球超载”，每年还会推算出一个地球超载日。它关注的问题就是，我们每个人生存在这个世界上，都是要不断消耗自然资源的，但问题是到底我们能消耗多少呢？当人类的需求超过了自然生态系统的再生能力时，就会发生“生态超载”。
在学者的计算中发现，按照我们现在的生存和经济发展方式，地球上现有的自然资源肯定是不够用的。
这就出现了一个矛盾。比如今天有很多人会认为，选择什么样的生活方式是我们自己的权利，气候变暖问题、环境问题与个人的关系很小，甚至过度关注这些问题反倒可能影响整体的经济发展和效益。所以我很好奇，你们从一个能效管理的公司的角度，会怎么看待这个问题？
尹正：在2015年的时候，《巴黎协定》（巴黎议定书）其实提了一个非常重要的概念，就是1.5℃红线。它设定了一个目标，即整个地球的平均温度的提升，必须控制在相比工业化前水平的1.5℃以内，也就是，平均的温度提升不能超过1.5℃，能否守住这根控温线，对整个地球来说都可谓“生死攸关”。
为什么这1.5℃会如此重要？
因为如果再增加0.5℃，生态系统会遭受巨大的灾难。比如全球99%的珊瑚礁会退化，大量的冰川会消失。今年年初的时候我正好在瑞士，几乎是肉眼可见地感受到这种冰川的消退。就在过去短短的十年、二十年的时间里，这种消退的速度是非常惊人的，而这又会直接导致整个海平面的上升。
另外还有一个很大的问题就是，这会导致整个气候的极端性变化。它并不是一个全面平均的温度提升，而是有些地方会更加干旱化，有些地方则会灾涝。
整个地球的承受能力是有限的，而且对自然平衡的破坏可能是无法逆转的。
我们知道，今天自然的这种生态平衡，其实是经过了几百万年甚至几亿年才完成的。但是人类基本是在100年之内就打破了这种平衡，所以地球作为一个系统，它其实很难短时间内自我恢复。
所以为什么这1.5℃很重要，因为这并不只单纯是一个政治上的考虑，即便面对今年急迫的经济复苏，也需要一种绿色经济的刺激。而我们（施耐德电气）一直在做的能源管理和自动化，就是希望通过数字化和技术手段来让整个世界更绿色，更有效率，同时更可持续。
02.
利润与社会责任，注定“矛盾”吗？
梁文道：最近我还看到很多报告，揭示的问题都非常惊人，比如格林兰的冰川大幅度崩塌，南极有几个很重要的冰川也在面临崩溃，所以地球暖化的速度的确是在不断加快的。可是您刚才提到企业责任，我有一个疑问就是，到底今天发展经济和照顾地球这两者之间，能够平衡吗？
因为我自己第一次听说环境保护以及气候变暖的议题，是在上世纪80年代。1980年左右，当时还未统一的西德就出现了一场震荡。当时西德出现了一个打着环保旗号的政党，叫做“绿党”。但我们晓得，像德国或者欧洲国家通常都有很强的社会民族主义传统，要照顾劳工阶层的利益，要平衡资本和工人阶级之间的利益。
当环保议题出现之后，就有很多劳工阶层的代表开始反对，因为在他们看来，搞环保就等于要关闭工厂，包括减少火力发电，这些可能都是对劳工阶级不利的。直到大概90年代左右，才开始出现一个概念，就是“可持续发展”，经济发展也要考虑与环境、与自然生态平衡的关系。
尹正：我觉得这里面其实可以包含两个方面的讨论。
首先，刚才我们讨论了很多有关气候变暖的问题。要说明的是，过去地球的碳排放其实是相对平衡的，森林、海面不断吸收碳，尽管动物生存或者其他形式的碳排放产生，总体而言碳排放的产生和吸收是平衡的。
但是，人类产生大量经济活动以后，尤其是将过去地球百万年来吸收封存的碳氢化合物，转化成化石能源得以大量利用之后，碳排放的平衡被彻底打破了。
所以现在我们面对的一个重要问题就是，如何解决高碳能源的过度使用。
首先可能就是要从根本上解决效率问题。因为不管是生产能源、运输能源和使用能源，其实都难免存在浪费的问题。但如果我们能在“使用”这一端，就把效率提升，实际上就可以减少三倍的浪费。
其次，我们可以从技术上来解决能源的生产问题，这也是另一个源头。过往我们过多地依赖化石能源，就是把油、气、煤转化成电能，如果我们能更多利用可再生能源，比如太阳能、风电、地热、潮汐等等，当我们的发电端或者是能源生产端，有更大比例是通过可再生能源产生，整体情况就会完全不一样了。
简单而言就是，一个是使用端，一个是能源制造端，通过这两端的改变，是有可能将整个地球的系统拉回到一个相对平衡的状态。
梁文道：所以作为企业，你们其实有自己一套应对今天气候危机的构思和解决方案。可是曾经有一段时间很多企业，尤其是能源相关的企业，一谈可持续，或是但凡赞助一些环保活动、支持一些环境改善的倡议，往往会被斥责，为什么？
因为他们会认为这只是一种“Greenwash”，直白翻译就是“洗绿”或者“漂绿”。
所谓“Greenwash”，其实就是描述一家企业进行有关环保的投资或者形象宣传，只是一种市场营销手段，为了让自己的品牌看起来好看一点，并非把资源切实用在实际的环保实务中。
为什么很多人总是不愿意相信企业真的会在这些环保议题上有所承担？
从一个方面来说，因为一般我们会认为，市场经济，或者更赤裸一点说，就是全球的资本主义秩序之下，企业的最大目标是为股东谋取利益、创造价值，这种利益往往是一个利润上的回报，而不是环境上的保护。
所以这里面出现了一个“矛盾”，大众不再相信一个企业又赚钱，又可以满足大家对环保的诉求以及社会期待。那么企业到底是否有可能找到一个平衡，就是既满足对利润的追求，同时又能真正实现自己的社会责任？
尹正：我想先补充两点，首先相比过去20年，政府管理部门其实对于环境保护或者过度能耗的意识不断加强，因此立法和相关法规的执行力度也在不断加强。这种外部的压力和监督，对于企业而言其实是很重要的。
另一方面，今天越来越多企业的员工，尤其是年轻人，他们在这方面的主观积极性也同样越来越强，他们也希望自己的企业能够关注这些问题。如果一个企业的社会责任很糟糕，那可能也会很难吸引到好的人才。
除了这两点，回到您的问题，其实过去这十年，技术在这些方面都有了非常显著的提升，我们现在拥有的技术，实际上已经可以把可持续发展和经济效益，基本统一起来了。
我们以前讲社会效益，好像社会责任和经济效益完全是两个部门的目标。但现在我们发现，如果能将“节能”这件事真正贯彻下去，其实节省出来的资源消耗，恰恰就转化成了经济效益。
除此之外，我们在执行过程中还有一个有趣的发现，就是节能这件事本身，或者说可持续发展本身，是可以对整个企业的管理提升产生推动力的。
举个简单的例子，比如我们的一间工厂每年的一个目标是降5%的电费。第一年的方法可能非常简单粗暴，就是关一排灯，但是经过3年、5年，你会发现这种简单的操作方式不奏效了，这时候我就需要找到用能的地方，比如哪些是关键的，哪些是辅助的，哪些是可以节省优化的，最后实际上把经营管理的效率都提升了。
03.
个人生活方式需要有所改变，
但并不意味着必须变得“截然不同”
梁文道：我记得两年前去摩洛哥旅行，当时坐车到了摩洛哥南部，快接近撒哈拉沙漠北沿的一座城市的时候，当地人问我，你知道你们中国在我们这里做了一个全世界最大的光伏，一个太阳能发电的电厂吗？
我回答他，我好像听说过，原来就在这。他们就问我要不要去看看？我非常好奇，就跟着他们在外围看了一眼，当时就觉得，简直像是看到了科幻电影里那种外星人的某个阴谋基地一样，那是一个非常巨大的圆盘，那真的是我见过最大的一个太阳能的光伏。
尹正：您看到的大圆盘其实里面是由很多小的光伏板组成，而且它是一个追日系统，那里面使用的控制系统是我们施耐德电气制造生产的。
这个追日系统的原理有点类似向日葵，它可以跟随太阳的方向，这样就可以把整个太阳能板吸收太阳的效率达到最高。
梁文道：太有意思了，那真的是非常庞大的一个工程。
尹正：没错。而且现在的光伏供电，它所产生的电价已经基本上和煤电一致了，在某些特定的区域还要更低。以前我们总说，新能源所需的补贴太贵，但到了现在，由于技术不断地革新，新能源的价格已经几乎可以与化石能源相当，有时候甚至能达到更低。所以，今天提倡绿色经济和可持续发展，它所带来的经济效益也已经越来越明显。
梁文道：可是还有一个矛盾的地方，可能是和我们每个人有关。我记得大约80、90年代开始谈环保的时候，要绿色发展、要控制碳排放，那其实意味着我们每个人自己的生活方式，必须做出非常大的改变。
比如说，空调不能总开着，要少开燃油汽车，鼓励多搭乘公共交通工具。也就是说，每个人本身的很多生活方法都被要求去改变，但坦白讲，有时候一些习惯的生活方式又真的很难改变，而且可能会遇到一些特殊情况。就像今年新冠疫情的时候，很多人很难避免叫外卖的情况，但是我们知道，外卖的包装必然会带来更多的消耗和浪费。
所以过去习惯认为，关注环境问题，就等于要求个人也要做出巨大的牺牲才行。可是您刚才谈到的技术，其实就提供了另一套思路。
也就是说，当然我们还是要注意自己的一些生活方式，至少不能无止境消耗，但是你们也提供了一种解决方案：第一就是，解决我们前面一直谈论的问题，即企业是有可能在节省成本、扩大利润的同时，担负起对环境问题的责任。
第二是，个人的生活方式要有所改变，但并不意味着必须与原来的方式截然不同，或者干脆要求回到“石器时代”的状态。我们也是有可能通过别的方法，更有效、更系统、更大规模地来控制碳排放。
尹正：没错。您刚才提到的用能问题，一般我们会粗分为三个方面。第一种就是比如家庭、楼宇、办公区域的用电，我们现在都已经可以提供一种完全自动化的方法，其实并不需要改变你的生活，但在你离开房间、离开办公室的时候，都可以通过监测人的活动，来帮你关掉不必要的电器，比如空调、电灯等等，这在目前都已经有很成熟的小技术手段了。
第二就是制造业生产制造的过程，这方面其实也可以做非常多的改变，而且我们现在拥有很多的软件技术，可以帮助工厂的生产工艺效率的整体提高；第三就是运输方面，实际上现在也有很多技术在改变汽车能源的使用，最常见的比如电动汽车。
简单总结，一方面就是用电端效率的改变，除了鼓励个人养成良好的生活习惯，我们可以利用自动化技术，帮助节省不必要的用电损耗；另一方面就是发电的一端，如何更多地使用可再生能源，这都是一个综合的过程。
04.
我们在做的工作，就是不断逼近理想值
梁文道：虽然我们都晓得，现在太阳能发电已经越来越流行了，而且是一般家庭使用都非常流行，可是太阳能发电一直为人诟病的一点就是它的不稳定，和风能发电一样，如果风减缓了怎么办，阴天的时候没有太阳又怎么办？
但相比之下呢，尽管火力发电，这种石化能源的污染和消耗都非常大，但是它很稳定，而且过去它的生产成本也很低。
而且还有一个很现实的问题，一般家庭用电，好像太阳能是无法满足家庭日常用电的全部需要的，所以他们始终会接上一个公共电网，采用火力发电供给的电能。还有就是储存的问题，尽管有些地方日照良好，但是它如何储存如何分配给其他的地区，这些问题也都能解决吗？
尹正：这个问题非常好，其实我们以前的能源系统，基本是集中发电、集中生产的一个过程，然后再分散使用。但是在我们的构想中，未来这个世界将是一个分散发电、分散使用的过程。
比如我们房屋的屋顶、工厂的屋顶都可以安装太阳能板，包括风电厂也可以每个山头上就建一个，发电会变得越来越分散，而且每个人都可能从过去单一的使用者，未来变成生产者。
当然还有储能技术、新能源以及数字化的整体配合，包括集中储能，过去集中发电的方式可能导致电的不平均或质量不高，未来我们可以把电集中储能、再升压，形成一个非常稳定供电。所以未来，电网供给的电，不一定都是煤电，可能是石油电，也可能是新能源电。
梁文道：但是这听起来好像有点复杂。我觉得复杂在哪些地方呢，就是它其实需要大量“知根知底”的事，比如要明确知道用电需求，等于要知道每个地方、什么时候、如何用电、用多少电，而且必须是实时了解，这听起来是个非常复杂的工程，现在已经能做到了吗？
尹正：过去十年，信息技术的提升是非常了不起的，无论计算还是储存，还是整个通信技术的提升，我们的计算还不单是端的计算，也有云的计算，还有边缘的计算，数据的处理能力就更不用说，现在整个信息技术的飞跃已经达到了一种了不起的程度。
同时还有一个很重要的技术，就是传感技术的发展。我们以前有各种各样的传感器，未来包括我们的手机、各种用电设备，工厂里的生产设备、大楼里的空调，实际上它都会有感知，这些数据就都会及时传回处理系统。
未来整个变化就是基于一种“数字化”，所谓数字化，实际上就是利用整个信息技术，为我们的运营技术做一个赋能的工作。
而且，我不但可以计算处理今天的数据，还可以通过这种数据的积累和分析，对未来有一种良好的预测能力。同时通过经济手段，来进行统一调配。这样一来，不仅整体效率都会有所提升，而且我们还可以打造一个“朋友圈”，互通有无，有点像今天的因特网一样，相互之间共同调配用能，让整个需求变得更加平滑，对于需求的反应也会更迅速。
梁文道：因为你们公司所从事的业务，其实非常复杂。在我这个外行人看来，从一个很小的单位，比如一座大楼，一间工厂，甚至是一个家庭，再大到一个地区性的整体空间尺度，你们涉及的业务领域弹性是非常大的。那有没有一些比较具体的案例，可以让我们知道你们这种“数字化”的能效管理到底指什么？
尹正：我可以举几个例子，比如水泥行业，这个行业的特性就是高污染、高能耗，但是水泥又广泛使用在建筑、工业领域，那怎么办呢？实际上，水泥生产的过程是一个燃烧的过程。
以前这种操作都是凭着老师傅的经验，判断装置的曲线应该做成什么样，但是这其中会有很多的不确定性，万一做得不好只能重新做。那么未来我们可以怎么样来优化呢？
就可以先利用计算机做一个仿真处理，在实际制造之前，先通过仿真，研究各个方面的数据，当达到最优值的时候再去做。
另外我们知道，任何事情它往往都有一个理想值，所以我们一直在做的工作就是不断逼近理想值。
怎么逼近理想值呢？就是通过计算机的计算能力、数据库来做实时的调优，通过这种方式不断逼近最终的理想值。
我们计算过，比如一间10亿产值的水泥厂，一年内如果将这些数字化解决方案全都用上的话，可能的效益可以达到1000万到3000万，这是非常直接的利润。与此同时，整个生产过程还能够降低用能、降低用料，整个能耗指标下降了，排放降低了，不仅符合相关法规条款，对地球的保护也是一件好事情。
梁文道：原来如此。今天非常开心能聊聊这些话题，可能很多人会觉得我们这种非常跨界的对谈很“奇怪”，但其实今天的分享我觉得对我们每个人都是有所启发的。
因为今天我们所面对的这些问题，并不只是一个人或者一家企业的问题，其实是全人类的问题，也是对我们的后代子孙负责的问题。今天我们其实谈及了，在面对经济发展与环境问题之间的矛盾，一家企业到底该怎么做，除了个人生活方式的改变，我们还有哪些方法可以用以处理今天我们面对的这些问题。
现在，已经有很多技术工具摆在了我们的眼前，但我们可能还需要的是，多一点对自然、对人类命运，以及对整个地球的关怀。
……
原标题：《梁文道x尹正：是什么正在偷走我们的未来？》
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