追寻大道之源 ——— 北京大学中国文化发展研究中心主任孙熙国教授访谈
本报记者 夏立君
5月8日，在日照市会展中心报告厅，孙熙国教授应日照移动公司邀请作了《周易与人生智慧》报告。这场报告为日照人带来了一场传统文化盛宴。报告整整进行了一天，报告大厅里座无虚席，盛况空前。他那高屋建瓴深入浅出的表达，把听众带入了神秘又亲切的《易经》殿堂。报告会于下午六时结束，总共进行了约七小时。报告的精彩和听众的热情都给记者留下了深刻的印象。
报告会后，记者又对孙教授作了专访。孙教授对易经造诣很深，但易经研究却不是他的主业，他的主要学术领域是马克思主义哲学。在孙教授的建议下，专访的中心内容便由周易转到了其他领域。
孙熙国教授简介
男，1965年生于山东安丘。北京大学中国文化发展研究中心主任，北京大学马克思主义学院副院长、博士生导师。兼任山东大学教授、博士生导师。台湾大学客座教授。中国周易学会理事。出版《大道之源——— 周易与人生智慧》、《拨开智慧的迷雾——— 黄宗羲启蒙哲学面面观》、《先秦哲学的意蕴——— 中国哲学早期重要概念研究》、《全球化与中国传统文化的现代转换》等专著。主编普通高中课程标准实验教科书《生活与哲学》(必修)，该书被教育部指定为该学科全面唯一统用标准实验教科书。
文化发展中的我们——— 自信与怀疑
记者：孙教授，像今天这种盛况、听众表现出的这种热情，在日照差不多可说是空前的。据我了解，来听报告的人，各个文化层次的都有，对周易有研究的人却是很少的，可是大家都对您的报告抱有浓厚的兴趣。除了报告水平高这一因素外，您以为还有什么因素？
孙熙国：我们现在有这样一个大背景：国家崛起，文化自觉。文化是一个国家的软实力，是一个国家综合国力的重要标志之一，因此，如何繁荣发展中国特色社会主义新文化，寻找文化的自信和自觉，就历史地落到了我们这一代人肩上。众所周知，《易经》是中国文化的源头，从汉代以降，它就有了大道之源、群经之首的美誉。之所以有这么多人关注《易经》，其神秘性无疑是一个重要原因。但不是根本原因。历史上有许多神秘的东西，但并没有引起人们的兴趣。我希望我们关心易经，不是关心它的神秘，更不能神秘其神秘，而是要把它放到阳光下面，和他面对面，通过对周易原文的逐字逐句的解读，领会周易思想的本义，领会周易和中国文化的关系，和我们的关系，和当代社会发展的关系，从而撩开被一些人有意或无意地蒙在周易上面的神秘的面纱，还周易以本来面目。在这一意义上说，对易经的关注，就是对我们自身的关注，对我们文化的关注。中国人，不论他读没读过易经，在深层次上都与易经有联系。数千年来，易经生发出的东西，已深深渗入了我们的灵魂和思想中。
记者：我们曾经有过否定传统文化的时期。现在，大家都能感受到传统文化复归的势头很猛。您说正在寻找文化自信，这是不是说，我们现在还没有文化自信？传统文化复归是否可看作我们要从中去找自信？
孙熙国：这两个问题很难用肯定或否定来回答。自信不是绝对的，也不应是绝对的。你想一想，一个绝对自信的人常常是可怕的。一个民族也是这样。一个民族对自己的文化应该是既有自信又有怀疑。我们经历了长期的怀疑否定的时期，那是非常痛苦的。这种痛苦是必要的也是难以避免的。我们落后了，挨打了，当然要反省要自问，极端的时侯甚至会自残，比如“文革”时期。我们现在是自信在增长，怀疑否定在减少。并且这种自信是比较理性的，完全不同于闭关锁国时夜郎自大式的自信。这种状态是好的。我们真正进入了建设性的发展时期。可以说，在社会的核心层，国家民族的自信是稳固的，并且是有反省的自信。当然，社会问题还很多，困难还很大。但都是能克服的，都
是发展中的问题。
我还想强调一点，文
化的自信和自觉离不开传
统文化，但是当代中国人
的文化自信不能仅仅从传
统文化中去寻找。当代中
国的文化应该是当代中国
特色社会主义的反映，当
代中国文化的发展，应该
是立足中国社会的实际，
以我们正在进行着的中国
特色社会主义的实践为发
展动力，既要弘扬中华文
化，又要吸收外来文化，
推动文化创新，推动社会
主义文化大发展大繁荣。
记者：传统文化是我
们的精神家园，这个家园
曾一度荒芜。荒芜或许正
好有利于新东西的生长。
我们的家园里已经生长了
许多新东西，曾经笼罩一
切的旧东西甚至都看不见
了。物质方面，吃穿住行
在发生着日新月异的变
化；精神方面，似乎也已
经不完全是传统的了，西
方的东西也在对我们发生
着作用。那么，我们今天的自信究竟是来自哪里？应该来自哪里？
孙熙国：当代中国的核心文化资源究竟是什么？是传统文化吗？显然不是。文化是一个社会的经济和政治的反映。既然我们的社会性质和基本要求是人民当家作主，中国当代文化的核心就要反映中国社会的这一实际。反映人民当家作主的文化，真正为老百姓说话，为最广大人民群众谋福利的文化，据我所知，这世界上只有一种，这就是马克思主义。因此，当代中国的文化的核心和灵魂应该是马克思主义。我再强调一句，马克思主义最根本的东西就是维护广大人民群众的利益，实现广大人民群众的自由、发展和解放。我们的文化自信、自觉，我们的文化发展离不开马克思主义这个灵魂和核心，离不开中国广大百姓利益这个根本立足点。
记者：可是，生活中我们会碰到一些人，他们对马克思主义好像没有多大兴趣，他们会说：发展就是发展，为什么非要和马克思主义扯在一起呢？
孙熙国：还是原来的那个问题，究竟什么是马克思主义，马克思主义是为谁说话的。请仔细想一想，老百姓希望维护自己的利益，还是希望伤害自己的利益？马克思主义就是维护劳动群众利益的一种学说。共产党的建党宗旨就是为人民群众服务。不为人民群众服务的政党，不维护人民群众利益的政党，就不是马克思主义政党，就不是共产党。马克思主义的根本目的就是实现以无产阶级为代表的劳动群众的自由、发展和解放。当然，人民群众这个概念也是不断变化的。在今天，人民群众也包括你我这样的知识分子。今天你来采访我，是开着轿车来的，你有轿车坐，有楼房住，但你仍然是无产阶级，是劳动者，你仍然属于人民群众的范围。马克思主义及其政党就是为人民群众谋福利的，并且首先是为最底层的劳动者人谋福利的。马克思主义讲公平正义，也首先是保障劳动者拥有公平正义的权利。
滑坡了，还是进步了——— 我们的困境与难题
记者：人们对社会道德现状普遍不满。放远了看，历朝历代的人往往都认为自己时代的人道德水准太低。人们总是用“人心不古”来指责当代，追慕古代。孔子就认为自己所处时代是个道德大颓败的时代，他心目中的道德理想时代是周朝。古人似乎总是用“退化观”来看待人类道德问题的。您对当前道德状态怎样评价？
孙熙国：我不同意道德退化的说法。社会在发展，人类在进步。文化在进步，思想道德也在进步。有的人喜欢说一代不如一代，可是，如果真的一代不如一代的话，社会就应该在不断地后退。可实际情况不是这样。下一代人在某些方面不如前一代人，是完全可能的，但是，我们必须看到，下一代人还有比前一代人强的地方，而且强的地方往往会多于弱的地方，否则，社会进步就是不可思议的事情，社会就无法发展了。所以，从总的方面看，还是长江后浪推前浪，一代更比一代强。
记者：有学者以为这个主义那个主义对道德教育是无力的，因此提出要对人进行最基本的“天理良心”教育，以为只要人人存天理讲良心，社会道德面貌就不会太差。朱熹“存天理灭人欲”一直饱受批判，但天理意识在社会最基层的确还发挥很大作用。比如有人欺负残疾人、糟蹋庄稼、残害生灵等，人就会认为，他一定会受到天理的惩罚。有人认为，古代的天理教化已经深入人心，相比之下，一些“高调”的说教似乎收效甚微。您是如何看待这一问题的？您认为天理良心教育管用吗？
孙熙国：中国普通人的天理意识确实是很强的。这对维系道德人心是好事。但寄希望于通过抽象的天理良心教育就使社会风气根本好转，恐怕是不现实的。关键是我们必须要让大家知道，天理是什么？你所说的天理是维护少数人的利益，维护帝王将相和贪官污吏的利益，还是维护老百姓的利益。在古代社会，天理就是古代统治阶级的思想和观念。良心是什么？怎样做事才算有良心，在不同的社会那里会有不同的看法。如果非要套用天理良心这个词，我想说，站在人民群众的立场上想问题，做事情，真正做到情为民所系，权为民所用，利为民所谋，这就是有良心，这就是符合天理。一些人之所以不愿意提马克思主义，是因为马克思主义的核心价值观还没有真正体现实现出来，民众的一些权益还没有得到切实的维护。今天我们的社会依然存在严重的腐败现象，仍然存在贪官污吏，中央的利民惠民政策在一些地方得不到很好的贯彻，这就使得老百姓对马克思主义、对共产党产生了怀疑，甚至形成隔膜。但是，消极和腐败现象的存在，归根到底不是因为我们坚持了马克思主义造成的，恰恰是因为我们没有把群众的利益放在心上，忘记了甚至背离了党的宗旨造成的。有人问我：共产党有没有自己的利益？我的回答是：有。但是，共产党的利益就是以人民群众的利益为利益，保障人民群众的利益，就是中国共产党的最大利益，为最广大人民谋利这就是中国共产党的最大利益。我们的道德建设要从这个宏大背景出发，也就是说要维护人民群众的利益出发，从坚持马克思主义基本立场基本观点出发。
路在何方———我们需要什么，我们该怎么办？
记者：这几年出国的人，不管是工作考察，还是个人旅游，都有一个深切的感受，这就是中国人的腰杆直了。外国人看中国人时开始有了一种久违的羡慕的眼神。当然这一切都得益于我们三十多年来的改革开放。但是，在经济发展的同时，还有一个问题必须要解决，这就是我们的国民素质的提高问题。如何解决这一问题？您对这一问题有什么看法？
孙熙国：《论语·子路》篇记载了一个故事，说的是孔子到卫国去，冉有给他驾车，进入卫国境内，孔子看到了人来人往的繁华气象，不禁说：“魏国的人口好多啊！”冉有听了以后问：“人口多了以后该怎么办？”孔子回答说：“使他们富裕起来。”冉有又问：“富裕起来以后，该怎么办呢？”孔子说：“教化他们。”这就是孔子治国的著名的三个步骤论：(1)庶矣，(2)富之，(3)教之。我想，我们今天也面临着如何教之的问题。教之就是繁荣和发展社会主义新文化，建设我们中华民族共有的精神家园。
但是，这是一项艰巨的任务。我个人认为，当前迫切任务就是让这个广大的老百姓真正了解、真正懂得他们最需要什么？什么样的思想和主义才是真正替他们说话、真正解决他们的问题的思想和主义。把话说明白了，就是让老百姓真正了解马克思主义，让马克思主义真正走进老百姓的心中，实现当代中国马克思主义的大众化。
记者：怎样才能让老百姓真正了解、理解马克思主义？您曾在《人民日报》上谈过这一问题。我在您另外的一篇文章看到您又主张用“知道”、“成道”、“行道”来解决这一问题。您能否就此谈谈您的看法？
孙熙国：要让中国的老百姓真正懂得什么是马克思主义、马克思主义是如何维护实现人民群众的利益的这一问题，就必须实现马克思主义的大众化。怎样做到这一点呢？首先是，实现马克思主义的通俗化和民族化，使理论掌握于群众，这是马克思主义大众化过程中的第一个环节。借用中国哲学的话说，就是“知道”。实现马克思主义与中国实际的结合，把马克思主义变成我们自己的东西，这是马克思主义大众化过程中的第二个环节，借用中国哲学的话说，就是“成道”。用中国化了的马克思主义指导我们认识和改造世界的活动，把马克思主义变成我们认识和改造世界的强大的物质力量，这是马克思主义大众化过程中的第三个环节。借用中国哲学的话说，就是“行道”。知“道”、成“道”与行“道”，这三个环节也就是实现马克思主义大众化的基本路径。
记者：马克思主义是纯粹的外来文化，但近一个世纪以来，已深刻影响改造了中国。在中国历史上，外来文化大规模进入中国文化的例子，最显著的就是佛教。我们所谓的“国学”，已经无法把佛教文化剔除在外了。您提出建设当代中国新国学的理念，并指出马克思主义是“新国学”的核心和灵魂，您是否认为马克思主义中国化已经完成？
孙熙国：马克思主义中国化是一个历史的过程。只要我们正在进行的中国特色社会主义实践一天不停止，马克思主义中国化的历程就一天也不会停步。我党历史上，博古、王明等照搬马克思主义教条，不但未能使马克思主义成为我们认识和改造世界的强大物质力量，反而把我们的事业引向歧途和灾难。创新和发展马克思主义的过程，也就是马克思主义中国化的过程。这个过程必须实现“两个结合”，一是马克思主义与中国社会生活和实践的结合，二是马克思主义与中国文化的的结合。实现这“两个结合”的要义就在于，把原本外在于我们的马克思主义理论转化为我们自己的东西，成为我们的内在之性，进入到我们的精神系统中，变成我们的血液，流淌在我们的体内。
顺便说一句，当代中国的新国学就是中国特色社会主义文化。促进中国特色社会主义文化的发展和繁荣，就是建设和发展当代中国新国学。
记者：您在《建设当代中国新国学》一文中提出“中国特色社会主义新国学”这一概念，以区别于传统的“旧国学”。您说当代中国的新国学，不是中国传统文化的自然传承，不是西方文化的简单引进，也不是马克思主义文本的照搬照抄。只有这样的新国学，才能真正走进中国广大百姓的心中，才能真正成为我们生活和实践中须臾不可分离的思想和灵魂。”
您的这些话是阐述文化建设的。用来阐述道德建设似乎也可以成立。我读您的文章，听您的报告，感到您对国家民族的未来充满信心，对中国特色社会主义事业感到由衷的自豪。在听课的过程中，许多听众常常被您的强烈的社会责任感和民族自豪感和自信心所感染。刚才的采访我又强烈地感受到了这一点。听您演讲时，许多朋友都叹服于您深厚的学养和积极向上的精神风貌。您是一位有多方面建树又颇具社会责任感和使命感的学者。您如何看待包括我在内的听众对您的这一评价？
孙熙国：谢谢您和听众的夸奖！你们牺牲了周末宝贵的休息时间来听我的演讲，我从心底里谢谢你们！谢谢日照的朋友们！
记者：谢谢孙教授接受我的采访。
孙熙国：我也谢谢您对我的采访。
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日照新闻，新鲜有料。可以走尽是天涯，难以品尽是故乡。距离日照再远也不是问题。世界很大，期待在此相遇。