秦晖VS彭勇 李自成到底是“闯王”还是流寇？
8月2日，新京报·文化客厅活动现场，彭勇与秦晖（右）教授合影。 实习生 刘诗霞 摄
《鼎革之际》
作者：秦晖
版本：汉唐阳光丨山西人民出版社
2019年7月
我们该怎么看待李自成的历史地位？他是朝廷眼中的流寇，还是农民起义的英雄？我们是否可以将明末农民起义视作阶级斗争？“励精图治”的崇祯皇帝的真实形象，是否真的那么崇高？中国独特的改朝换代、治乱循环背后，又有什么样的原因？
8月2日，由新京报·文化客厅联合汉唐文化在北京彼岸书店举办的“李自成之死及其他”的沙龙上，历史学家秦晖、中央民族大学历史文化学院院长彭勇教授和国家图书馆副研究馆员郑小悠，与大家探讨了明清交际的那些历史迷思。
明末的农民起义是流寇主义？
众所周知，李自成在陕北起义，但他在起义后并没有直接进军关中平原地区，而是经山西到河南一带，等待羽翼丰满之后，才回去攻打关中地区，进军西安。而且，在李自成羽翼丰满之后，他并没有马上选择进军北京或者占据富裕的江南地区，而是选择回到他老家的核心地区。李自成到底是出于什么样的考虑呢？
秦晖推测道，因为整个明末战争的起源地主要是陕北，他们是所谓的流寇，即在全国流动，纵横天下。在他们起兵之后，他们大部分时间并不在陕西。在崇祯八年至九年之际，朝廷在陕西的统治曾经稳定过几年，当时管陕西的洪承畴和孙传庭都是厉害的角色。到崇祯十年以后，陕西曾有一段比较丰饶的年景，民变基本都平息了。
其实，李自成当年本来也不想打陕西，后来因为他在潼关外把孙传庭的军队打得全军覆没，陕西在这时就没有什么军队守备了，而陕西又是李自成的家乡，这个时候他去占领陕西就很自然了。
在李自成从陕西打到北京，再从北京退兵时，他也选择了退回到陕西。因为陕西已经成了李自成的根据地。而自从李自成占领北京之后，大量的物资就开始往陕西运。李自成是不是一个很有家乡观念的人？这一点无从考证。但是，从当时的情况来讲，他退到陕西是一个大概率的事情。
彭勇则认为，明末起义首先在陕北爆发的原因，是与陕北长期以来作为三边四镇的大量军役、赋役的来源地，以及其恶劣的环境是密不可分的。有人认为，明末的农民起义是流寇，但有人不认为这是流寇主义。的确，在起义初期的时候，很多起义军就是为了打家劫舍抢粮食。但是，在他们的队伍越来越多，地盘越来越大的时候，他们开始在很多地方设立自己的地方官员。
秦晖也不同意流寇主义的说法。在中国历史上的民变中，的确有所谓土寇和流寇之分；流寇和土寇如果发生合作，就叫“流土交讧”。主要的问题在于，在中国沿袭的“秦制”里，割据一方是不太容易的。历史上的土寇，大部分和当地豪强有关。《水浒传》里面的那些寨主、庄主，本来就是地头蛇，其中就包括晁盖。在明末，河南、山东的土寇非常多，他们也几乎是地方豪强。
流寇大部分来自下层，但几乎没有人来自佃农阶层。那时佃农如果造反，基本是跟着土寇一起造反。换句话说，是地主带领佃户一起造反，而不是佃户和地主做阶级斗争。而所谓的主佃矛盾，并不会导致造朝廷的反；凡是造朝廷反的，都和官民矛盾有关。在官民矛盾里，主要的角色是自耕农。因为自耕农得承担钱粮，而佃农不承担钱粮，只承担地租。
所以，李自成在起义时宣传的“免粮”，号召的不是佃户，而是受不了官家压迫的一般农民，再加上一些社会边缘人士。秦晖说，“李自成本人就是‘下岗工人’，张献忠是逃兵，他们都是社会边缘人士，加上当时政府的横征暴敛、天灾人祸而破产的大量自耕农，组成了民变的主要力量。这些人不是地头蛇，所以他们在哪里适合生存，就到哪里去。”
王朝动乱中的民变和佃变
郑小悠谈到，在明末，当时北方主要是官民矛盾；而在南明控制区，主要矛盾则是主佃矛盾、主奴矛盾；晚明还有奴变。明末社会存在着有大量佃户、奴仆的缙绅，以及有少量佃户、奴仆的中小地主，此外还有自耕农。那么，他们这些角色在这场王朝动乱当中都扮演着什么样的角色呢？
秦晖认为，“缙绅与平民地主不能区别为大小或者多少，缙绅主要是身份问题，他们是享有优免权的。明代的优免权特别泛滥，这不仅有法律规定，还存在‘荫庇’，哪怕一个秀才都有优免权，举人就更不得了。到了清朝好一点，因为清政府对缙绅有戒心，很多反清运动都是缙绅搞的。”
所谓的缙绅，是指有科举功名的人。因为有了科举功名，就有了免税权。在政府横征暴敛的时候，那些有优免权的人最有可能积累土地。假如没有优免权，政府的横征暴敛，会使得持有土地的成本高得无法接受，这种情况在陕西尤其严重。
因此，在明清，只要不是有特权的人，有钱人都不愿意持有土地。而有优免权的人，也是晚明社会各阶层中最被反感的群体。这一点，一直到民国年间都是如此。秦晖说，“我曾经看过关中地区的土改文献，比如在蒲城县那个地方，在杨虎城统治的时期，很多和杨虎城有关系的人在他的荫庇之下不交税，老百姓骂他们是‘活绝户’。因为按照正式的条文，只有绝户才不承担赋税。历史上这些有特权的人，将他们应该负担的赋税转给别人，而且不是转给佃户。因为佃户是不承担赋税的，主要是转给自耕农、平民地主。所以，平民地主和缙绅之间的矛盾非常严重。”
而缙绅代表儒家的价值观，与平民地主和之前的地方豪强、门阀士族相比，明代的缙绅就是一个依靠官府、依靠朝廷最密切的阶层，他们基本是官僚的前后身。而所谓的缙绅，一拨是有了功名以后还没有正式当官的候补官僚，另一拨是当官以后退休回家的所谓“致仕官僚”。因此，反缙绅几乎就等于反朝廷。
在清代，缙绅特权是受到打压的。从汉文化的角度来讲，这可以说成是满族打压汉族；但从社会层面来讲，实际上等于打压了特权阶层。但是，在明代，土寇里基本上没有缙绅，几乎全是平民地主，是所谓的“素封”。
“素封并不见得就是小地主，但因为他们没有特权，被有特权的人敲诈勒索，所以他们往往会造反。而且，他们有很多佃户，在地方有很大势力，甚至有自己的土围子。所以，他们特别适合扮演土寇的角色。因为他们的土地带不走，佃户也带不走。”秦晖补充道。
南北赋税差异及背后的民变
彭勇认为，秦晖提到的江南的一些民变，有人将之称为“市民阶层的崛起”或“资本主义萌芽”。随着手工业的分工越来越细，一些商业士绅阶层出现了。这时，很可能出现一些专业的行业、行会或群体，他们会组织起来谋求自己的利益。
这还涉及南北方差异的问题。在学术界长期有一个争议，究竟是北方人赋税沉重还是南方人沉重？这个争议，从宋代就开始了。秦晖认为，其实不管是南方还是北方，连陕西内部都有这样的争议。所以，这里面涉及赋税总量和农业收入的比重以及和总收入的比重的概念。
自南宋之后，江南的赋税都很重。中国古代的体制，就是不容富裕地区有积累的能力，基本上要把这些地方榨干净。而且，王朝越到后期，越是这样。所以有人说，历代王朝的灭亡，都是因为国家财政里中央财政占地方财政比重太低，这是错误的。明清两代的王朝末期，与这种说法正好相反。
为什么明末的农民战争没有打到南方？秦晖认为，容易发生佃变的地方，就很少发生民变。因为民变很关键的一点就是老百姓要抱团。所谓的抱团，就如《水浒传》里一样。庄主和庄客关系要很好，才可能造反，如果庄客和庄主本身闹得一塌糊涂，就不可能造反。庄客如果要造庄主的反，一般来讲不会跟朝廷过不去。欧洲的农民起义是反贵族的，没有人会反国王。
而官府如果欺压老百姓，一般不会欺压佃户，一般欺压直接和政府有关系的人，比如平民地主和自耕农。所以，有些人讲，江南阶级矛盾很缓和，所以农民起义不容易打到那里，这是错误的。如果说，所谓的主佃矛盾就是阶级矛盾的话，江南的矛盾才是最严重的。民变和阶级矛盾其实没有多大关系，它主要是一种官民矛盾。
所以说，皇帝若想维护社会稳定，可能还会制造阶级矛盾。俄国的沙皇就非常擅长此道。“要证明强大的沙皇是有道理的，他就会跟工人说，如果没有强大的皇权，你们怎么能够保证八小时工作制？然后，他又跟资本家说，如果没有强大的沙皇，工人组织工会你们怎么能对付？”秦晖说道。
撰文/新京报记者徐悦东
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