华商报记者专访语言保护项目专家 探讨童谣乡音教育话题 让方言文化多陪伴后代一些时日
受访专家简介
柯西钢：
陕西师范大学硕士研究生导师，陕西师范大学语言资源开发研究中心副主任，陕西省语言学学会副秘书长，全国汉语方言学会、中国音韵学研究会会员。参与“中国语言资源保护工程·陕西语言资源保护”项目和陕西省档案局的“陕西方言语音建档”项目。
韩承红：
陕西学前师范学院教授，国家级普通话测试员。研究方向：普通话及方言研究、地域文化研究、汉语语言教学研究。主持“中国语言资源保护工程·西安方言调查”项目。
弘扬三秦传统文化，留住陕西乡音母语，今年3月21日国际儿歌日，华商报发起“陕西童谣忒不忒”方言童谣征集活动，受到社会各界关注，投稿踊跃。陕西省教育厅、陕西师范大学语言资源开发研究中心、陕西学前师范学院等单位都对本次活动给予肯定与支持。华商报记者专访到参与中国语言资源保护工程的语言学、教育学方面的专家，请他们来解读民众对乡音教育的困惑，讲解方言童谣保护、传承的重要意义。
话题一：方言童谣与普通话的拉锯战
推广普通话和保护方言并行不悖
华商报：这次征集活动得到很多读者响应，我们发现方言童谣在80后、90后出现断层，他们以及下一代都说普通话，方言童谣极少说，说方言童谣和推广普通话有矛盾吗？
韩承红：华商报组织的方言童谣征集活动很有意义，非常及时。2017年年初，中共中央办公厅、国务院办公厅印发了《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》，文件指出：“大力推广和规范使用国家通用语言文字，保护传承方言文化。”从国家层面上，提出了方言是传统文化的重要组成部分，推广普通话和保护方言并行不悖、同样重要。
柯西钢：国家的语言文字政策是提倡说普通话，用普通话交流。在各地人杂居的地区用普通话交流便于沟通，在地方上很多人还是得用方言交流。在未来相当长的一段时间内，两者将同时存在、并行发展，不存在谁替代谁。
华商报：家长担心孩子念方言童谣导致普通话不标准。
柯西钢：事实上，学习方言能够提高语言学习能力，很多央视主播都从方言区来，普通话和方言一样好。
韩承红：方言童谣是方言口头文化的重要构成部分，是承载方言的最鲜活和大众的内容。童谣为儿童的语音发展、词汇发展，以及语感的建构与提升等提供了丰富的养料。从儿童的语言习得来看，在儿童语言发展期同时学习几种语言或方言是可能的，让孩子通过学习童谣，掌握方言、亲近母语、培养语言能力，是最自然和最快乐的途径。
话题二：方言童谣是乡情还是土气？
中亚的“东干人”与西安人念一样的童谣
华商报：如果方言童谣消失了，会不会削弱地域差别和故乡归属感？
柯西钢：方言童谣的表达形式是方言，当中承载了很多地方传统文化的元素。我们可以想象一个人离开故乡，周边都不是故乡的风俗、地貌、饮食，这时候说方言就可以把同乡人维系在一起。方言对维系故乡情、故乡归属感是非常重要的载体。
韩承红：我举个例子，一百多年前定居中亚的“东干人”，现在还保留着地道的清朝陕西话，他们认为，忘了陕西话就回不了老家了。他们的孩子们还说着陕西的儿歌：“拉锯，扯锯，舅家门前唱大戏。”“老哇老哇一溜溜，回去给你妈炒豆豆。你一碗，我一碗，把你妈胀下我不管。”
华商报：这次征集活动收到多位读者提供的上世纪五六十年代传唱于西安的童谣，“老哇老哇一溜溜，我给你妈炒豆豆；你一碗，我一碗，把你妈憋死我不管。”与上面这首儿歌非常相似。
韩承红：方言童谣具有强大的生命力，如果方言有一日消失，童谣一定是最晚被人们遗忘的部分。
华商报：方言童谣在农耕文化中诞生，这造成不少人认为方言童谣很“土”。
柯西钢：首先要从观念上纠正一种错误认识，很多人认为普通话或者说方言是社会身份的一个标识，一些人认为说方言童谣很土、很俗，不“洋气”，甚至很丢人，这是不对的。语言是为社会大众服务的，是没有阶级性的，并不能代表社会身份。就好比说英语并不代表崇高的身份和地位一样。语言只是交际工具，和人的身份是没有必然联系的。
韩承红：方言童谣在保留方言词的同时也要与时俱进，有些方言童谣有明显的旧时代特征，比如纺线织布、童养媳等内容，肯定不适合当代孩子传唱。
话题三：方言童谣面临失传危机
如果不保护，方言童谣或许变成标本
华商报：陕西省教育厅承担了“中国语言资源保护工程·陕西语言资源保护项目”，你们是项目组成员，调查过程中，方言童谣现状是什么样的？是逐渐减少还是仍然有流传土壤？
韩承红：2017年，我参与了“中国语言资源保护工程·西安方言调查”，按照国家统一要求，进行了音系、单字、词汇、语法、话语讲述、口头文化的记写和摄录。我们发现记载童谣的书面资料非常缺乏，能够找到的《关中旧歌谣》是对百年前近代歌谣的记录。其他方言著作中的童谣非常零星，需要专门收集和整理。能够提供完整语料的发音人大多在60岁以上，年轻人对方言童谣的记忆非常模糊，甚至已经说不了地道的方言。
柯西钢：方言及方言童谣的流传趋势面临比较严峻的形势。但也有地区差异，比如南方粤语区、客家话地区就比较注意保护方言，整个北方对方言的保护都不够强。如果不加以重视，或许方言童谣会慢慢消失，成为标本。
华商报：保护方言童谣，我们能做些什么？
韩承红：保护方言要有发掘、保护、传承的积极行动，方言和童谣不会自然回归。百年前近代中国影响最大的一次民间歌谣征集整理活动，就是由北京大学的学者周作人、顾颉刚、钱玄同等发起的。
柯西钢：在政策上，政府相关部门要在推广普通话的同时，也要注意对包括方言在内的传统文化的保护。教育部等组织的“中国语言资源保护工程”和陕西档案局的“陕西方言语音建档”，都是大规模的方言调查工程，是对方言保护的一种有效的措施。“中国语言资源保护工程·陕西语言资源保护项目”由陕西省教育厅等单位承担，从2014年启动，首批三期共在陕西设30多个语言调查点，到现在已经完成了20多个点的调查任务，基本上把全省代表性的方言都摸清楚了，调查、录音、录像，建设方言数据库，将为保存、展示、开发利用方言资源发挥重要作用。陕西省档案局启动的“陕西方言语音建档”工程，组织专家对陕西108个点的方言进行了调查、摄录，是对陕西方言较全面的整理保护。目前正在进行建档的后期工作，也就是《陕西方言集成》系列丛书的编纂工程。陕西师范大学语言资源开发研究中心2015年10月成立，是省级哲学社会科学重点基地，承担了“中国语言资源保护工程”和“陕西方言语音建档”的大量工作，在其中发挥了积极的作用。不过，仅仅政府机关、科研单位对方言保护重视是不够的，方言来自民间，需要唤醒大众的语言保护意识。
话题四：方言童谣传承的新思路
电影、综艺、歌曲、文创产品都适于传播
华商报：现在孩子们已经不做念童谣的跳皮筋、踢毽子、老鹰捉小鸡游戏了，怎样才能引起大家对方言童谣的兴趣？
韩承红：著名作家曹文轩曾说：“儿童文学要有童真和童趣。”这一点方言童谣体现得特别充分。如西安童谣：“大颡（sá陕西方言，指头）大颡有宝，提个篮篮儿赛跑，赛咧个第一，得咧个手表，手表打咧，把大颡气瓜咧”，“帽子歪歪戴，媳妇来得快”，孩子们说着这些童谣和同伴取笑打闹又没有恶意。还有方言绕口令，比如：“一出门，走六步，碰见六叔和六舅，好六叔，好六舅，借给我六斗六升好绿豆，收了秋，打绿豆，再还给六叔六舅六斗六升好绿豆。”是孩子们竞赛口才的游戏。既有节奏韵律又充满趣味，是方言最佳的教科书。
柯西钢：我认为在推广方法上应该结合当代人的生活。中国语言保护工程做了好几年，主题已经从如何科学地调查保护，转移到如何开发方言资源，比如方言电影、方言节目、方言小视频、方言文创产品、方言APP的开发和普及，都可以激发老百姓对方言的兴趣。童谣的传承也可以效仿。
华商报：童谣、儿歌不分家，有文字谓之谣，谱曲为歌。保护方言童谣能否谱曲推广？
韩承红：一些哄睡童谣等，本身就是带有曲调的摇篮曲。方言童谣韵律优美，语义丰富，音感独特，非常适宜谱曲传唱。一些伴随着游戏的方言童谣，谱曲后孩子可以边唱边跳。陕西童谣还需要更多改编谱曲，传唱优美的秦声秦韵。
柯西钢：中央电视台《经典咏流传》中，曹轩宾用陕西方言唱《别君叹》，确实是宣传陕西方言的好方法。但他把一些方言词用“普通话声韵+陕西方言声调”的方式处理了，比如“客舍青青柳色新”中的“色”，关中话念“sěi”。可能是为了便于外地人理解改成了“sě”，其实可以保留原汁原味。
话题五：方言童谣是否可以进校园？
乡音教育，教育与文化部门需要更多作为
华商报：方言童谣有没有可能作为正式教育进校园推广？
柯西钢：完全有可能。其实目前也已经有行动。比如开设方言校本课程，目前在全国不少省市都有组织开展，江浙关于吴方言的、珠三角地区关于粤语的校本课程，北京最近也在讨论北京话校本课程。还可以组织一些朗诵、讲故事的活动，这些都可以用在中小学教育中以方言童谣为生动的形式推广开。
韩承红：保护传承方言文化需要全社会的参与，教育部门与文化部门需要更多的作为。方言童谣作为重要的教育教学资源，和古诗词、当代儿歌等一样具有重要的价值。有一些伴随着游戏的陕西方言童谣，如果进课堂，可以起到传承民间游戏和方言的双重作用。还可以整理出版陕西现代童谣等图书、绘本。
华商报：目前学校对乡音教育、童谣传承是否有具体的行动？
韩承红：比如《九九歌》等民间童谣已经进入小学语文教材，交流家乡的民歌、童谣成为语文教材的课后作业。由薛瑞萍等优秀教师编写的《日有所诵》儿童读本，收录了不少民间童谣，在全国使用很广，也被陕西的很多小学选用。方言的保护传承需要提高认识，形成合力，让方言所承载的民族文化、地域文化多陪伴我们和后代一些时日，不要淹没在现代文明的滚滚洪流中。华商报记者 路洁
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