时间 空间 人间 ——鲁迅文学奖获得者夏立君访谈
本报记者 徐晓清
编者按：
8月11日，第七届鲁迅文学奖揭晓，日照作家夏立君以《时间的压力》上榜，获鲁奖散文杂文奖。这是自鲁奖设立以来，山东作家首次获得鲁奖散文杂文奖项，也是日照作家首次斩获鲁奖，实现了日照文学精品创作的历史性突破。
《时间的压力》是夏立君以长期研读为基础，集中六七年时间，解读古人系列历史散文的结集，书稿主体文章先由《钟山》在2016年第3期、2017年第5期以头条加按语方式隆重推出。结集前已获《钟山》文学奖、林语堂散文奖。
夏立君是日照报业传媒集团（日照日报社）高级编辑，中国作家协会会员，日照市作协主席。散文随笔作品数十次入列散文排行榜、随笔排行榜、年度散文选、年度随笔选等，入选大学语文、中学语文读本、新中国散文典藏等；小说入选《小说选刊》等。此前已出版文集《心中的风景》《时间之箭》等。
夏立君担纲《日照日报》副刊工作多年。是我们身边的知名作家，也是副刊同仁的良师益友。藉夏立君获本届鲁奖的机会，本报陆续推出访谈、印象记等系列报道，以飨读者。
鲁迅文学奖简介
鲁迅文学奖是与茅盾文学奖并列的国家文学大奖。其前身是1980 开始评选的“全国中、短篇小说奖”。自从1997年开始，鲁迅文学奖成为长篇小说之外的其他文学体裁的一个综合大奖，包括以下各奖项：中篇小说奖，短篇小说奖，报告文学奖，诗歌奖，散文、杂文奖，文学理论、文学评论奖，文学翻译奖。
鲁迅文学奖每4年评选一次，每个奖项评选作品５部以内。至今共评选７届。山东共有７件作品获奖：3件报告文学奖、2件文学文学理论文学评论奖、1件中篇小说奖、1件散文杂文奖。山东在第七届鲁迅文学奖中获得骄人成就，入围及获奖作品按省份计居全国首位。
历届鲁奖山东７件获奖作品
第一届鲁奖：李贯通《天缺一角》（中篇小说奖）
第三届鲁奖：
王光明、姜良纳《中国有座鲁西监狱》（报告文学奖）
吴义勤《难度·长度·速度·限度—关于长篇小说文体问题的思考》（文学理论文学评论奖）
第六届鲁奖：
铁流、徐锦庚《中国民办教育调查》（报告文学奖）
第七届鲁奖：
许晨《第四极：中国“蛟龙号”挑战深海》（报告文学奖）
夏立君《时间的压力》（散文杂文奖）
黄发有《中国当代文学传媒研究》（文学理论文学评论奖）
“我只恐惧时间”
记者：祝贺夏老师再次获奖。这应是《时间的压力》第三次获奖了。这回是鲁奖。极少有作家以时间为“附着物”，书写大块文章。您早期以时间命名的作品《时间之箭》，荣登“2008年中国散文排行榜”，此后出版的文集也以此文命名。《时间的压力》是您再次以“时间”命名作品。您还说“我只恐惧时间”。如此钟情于“时间”，是否暗含了内心的某种期待或紧迫感？
夏立君：我的确时常产生时间上的“紧迫感”。此生初衷为何？此生欲何为？是时间追问，也是自我追问。在这部解读古人、解读昨天之书中，时间是一个尺度。人是唯一有时间长短及历史远近感受与记忆的生灵。消逝的时光形成历史，现实又可视为历史的延伸与成长。古诗文遍布人生苦短的叹息，《古诗十九首》及魏晋诗文最典型。从时间的连绵不断来讲，古今实际同处一个大“时间单元”。每个人只能生活在时空的一个节点上。古人，特别是不肯苟且此生的古人，极易感受到时间的压力。这一点，古今同理同情。
我说“我只恐惧时间”，不是讨巧的话。时间的压力也就是生存或存在压力。人若较易陷入无聊状态，需寻欢作乐来打发时间，便不但不会恐惧时间的消逝，还会将时间当作一种令人厌恶的负担了。“人到无聊，便比什么都可怕……”（鲁迅《两地书》）司马迁、曹操，李斯、韩非，不论他们活得明朗或幽暗，幸运或悲惨，无聊感大约是不会有的。
记者：您说最先列入写作计划的古人有近二十位，到出书之时完成的其实是9位。作为一部文集，是否有遗珠之憾？为什么选择这几位古人而不是其他？
夏立君：遗憾是有的。原计划三个月左右读写一人，用五年完成自先秦至明清近二十位代表性古人的读写，实际每一人皆耗时半年甚至更久，时间少了就是不行。书稿结集时，连计划一半都未完成。但必须停下了，因为费时已超出我的“五年”规划。组成短暂生命的一个不小的“时间单元”已被永远切去。
选择写谁主要凭感觉，但又不是随便的。一路研读下来，谁突破时空的能力强，谁能先打动我这位“后生”，我就写谁。我在《诗人的时空》一文中以屈原等大诗人为例说事：“大诗人必定与其生存时空形成深度复杂关联，并且其文化遗泽会突破生存时空的限制，延伸至后来的漫长时空。他们亦皆化为言说不尽的文化‘幽灵\’，永远保持到达现实时空的能力，能随时随地参与后世的文化创造。”商鞅、韩非、李斯等古人并非标准文人，更非诗人，却亦是“幽灵”，并且可能是影响后世更深刻的幽灵。所以，他们亦能“打动”我。
对嵇康、王阳明、李贽等古人，皆已作了程度不等的研读，却总是难以凝结成文，只好放下。仅研读李贽费时就达半年。交书稿时，最大遗憾是未完成“李贽篇”。原计划是以“李贽篇”结束本书的。好在读书目的算是达到了。另有列入计划的曹雪芹、蒲松龄、龚自珍等数位未及展开研读。留待将来吧。
记者：从屈原到夏完淳，时间跨度达两千多年。您将9位古人拉近，放在一个“时间单元”里重新打量。您说人性数千年间无变化，可能会令人生疑。以今人之心度古人之腹的根据就是人性吗？
夏立君：只能是人性，只能以人性为“通约”。起码在人类能用文字记录历史后的这数千年内，人性无本质性变化。以更大时间尺度去衡量就不好说了。进化论还说人是猴子变的呢。我们读《老子》《庄子》感到亲切有味，读司马迁《报任安书》会激愤不已。人性哪有变化？不断变化的是生活方式、思想观念等，不是人性。历史是一本苍茫大书，根源于人性是一本苍茫大书。评论家往往对小说家强调要“贴着人性写”。其实，文学史上根本就没有不需“贴着人性写”的文章。
9个人物各自成篇，但又不是孤立的，有共通的旨趣与指向。实现这个系列的“整体感”，是我自觉的追求。对古人在他们特定时空下承受的压力，他们真实的爱恨情仇，能够真诚感受，才能付出“同情的理解”。若对古人都不能真诚，对活人的真诚恐怕更是个问题。在时间这端的我若不真诚，时间那端的古人怎么会打开他们呢？
“把解读古人当作对传统的一种回报”
记者：据我所知，您创作《时间的压力》之前，不少圈内好友并不看好历史人物题材“走势”，因为“历史都被写烂了”。您却不惜耗费宝贵时间去集中研读创作，这基于怎样的初衷？上届鲁奖得主、本届鲁奖评委穆涛在评选结果公布后发文，说《时间的压力》“试图开凿出一条传统与今天的‘人文栈道\’”。怎么理解？
夏立君：确实有不少文友都表示疑惑。他们都是好意。虽已坚持业余写作几十年，却感到有好多东西处在模糊隔膜状态，需要一个成系列的深入读写来打通。我觉得，完成一个古人系列是不错的途径。历史散文领域，名家云集。但我有我的自信。若写不出属于我的东西，权当逼自己读书了。
我自少年时代就爱好文学，且一开始就与浓厚的历史阅读兴趣相关联。可算是初衷吧。我把解读古人，当作对抚养自己传统的一种回报。养育出什么样人物，就是什么样传统。回报不应取膜拜姿式。有伟人，无完人；有伟大传统，无完美传统。传统确实在回归。让什么东西回归，警惕什么东西回归，这无疑是时代大课题。“反省”绝不能在历史研读中缺位。穆涛亦以写历史散文闻名，我与穆先生尚无任何交道，但创作感受是不难沟通的。若不是关怀眼下这个人间，又何必叨扰那些长眠者的安宁呢？
记者：现当代历史题材作品中，有郭沫若的《历史人物》，余秋雨的《文化苦旅》等，它们既风靡一时，又影响深远。在此领域，当下就有不少比您年长或年轻些的名家，比如王充闾、祝勇等，您熟悉的梁衡先生亦写了不少古人。您在《时间的压力》里追求什么？与众名家区分度在哪里？
夏立君：创作不应存与谁比高下之念。创作首先是作者是否有定力，是否能自我超越，是否朴素真诚等问题。打开自己，郑重地对待古文本、对待古人，以自己的情怀呼应古人情怀，对古往今来贴标签式的简陋判断，足以形成修正乃至颠覆。这就算是我的追求吧。没有一朵鲜花需要镀金，没有一位古人需要后人的虚情假意。有人是连鬼连神都想哄骗一下的。我笔下的9位古人，不论其命运如何，他们皆深刻地严峻地在从前的人间生存过。我必须郑重地真诚地对待他们。
不煽情，不戏说，更不能恶搞。这是底线。
读者眼里，作家与作家的区分应是很清楚的。但我自己说不清我的创作与其他作家创作的区分。裁判权应交给第三方。我的文友大凤为《时间的压力》写有评论，其中有言：“如果说余秋雨散文是才子舟行河上，从中看到的是文化长卷的曼妙舞姿，但未必能借此深入民族精神纵深地带；祝勇散文如老者独居千年宫殿，深邃，幽静，注重美学探究及历史人物及事件的古老叙述；夏立君此系列则如高士痛饮醇酒、酣读《离骚》，又如壮士夤夜独行，驾铁马，涉冰河，以历史的凛冽长风，吹疼你的面颊，你从中读得出易水之寒，更读得出黍离之悲。”说得挺有诗意，但显然是抬高我了。
记者：读《时间的压力》，既感觉到古人在您文字里站住了，也感觉到作者本人以一种独特姿态站在文字里。梁衡在《一个人与一棵树》中这样评价：“在个人独见与时代精神结合中，夏立君强烈表达了他对传统的温情回归与深刻反省，是理性与情感的深度交织。他的发现与卓识，他的执著或偏见，都是清楚的。”“执著或偏见”，对此您怎么理解？
夏立君：小说能够让作者在作品里隐藏或部分隐藏，散文作者则似乎需要在作品里把自己交出，把自己打开乃至撕开。我只能让自己在文字里站出来。在散文里隐藏自己，我感觉是一件不可能之事。当然，这并不能排除高明的作者能做到。
梁先生肯定我的文章，但并不完全赞成我的一些观点。梁先生多年前为我的《时间之箭》作序时，就表达近似看法了。以梁先生的浑厚与博雅，有此看法不难理解。我有把表达推至极致的倾向。我对偏执偏激是有警惕意识的，但对不朴素不执著不真诚更警惕。我不怕有偏见，有时大约还免不了故意偏执一下子。我盼望能听到更严厉的批评。我并不认为我文达到了多高的境界。
“一个人的阅历”
记者：作品是作家一生思考与阅历积累的投注，不可能不关联生存现实。《时间的压力》特别能给人这种感觉。《日照日报》总编辑丁永昌认为，“这部书写的是古人，关照的却是现实。主旨不是传播历史知识，而是从历史出发的深刻而宏大的思考”。这一观点是能从读者那里得到印证的。多数读者既折服于作品的文学性，更敬佩其思想性。有文友感慨“这才是具有鲁迅精神的‘鲁奖\’作品”。您怎样理解“鲁迅精神”？
夏立君：对这种理解，我感激又惭愧。前段时间与曾任鲁奖、茅奖评委的作家彭程先生有一个对话，他说：“《时间的压力》中对历史和传统的拷问与反省，闪现着鲁迅作品的某种色调。”自去年底交掉《时间的压力》书稿后，就开始读多年来极少有时间问津的小说及其他作品，我先重温了《呐喊》《彷徨》。不管人们怎么对待鲁迅，鲁迅已融入中国现当代传统是事实。鲁迅精神是一个雄伟又复杂的思想文化系统，一言难尽。从前，特别是文革中，对鲁迅精神有严重的误解误用。鲁迅的批判反省意识极强，但传统抚养鲁迅长大，他亦有活在传统中的一面。鲁迅抄古碑、撰写中国小说史略、整理嵇康集等，下功夫很深。鲁迅这代学人文化力量强大的根源正在于——— 背负深厚沉重传统，遭遇西方文化强刺激，得以暴发出耀眼光彩。鲁迅及鲁迅精神有极强个性，而这个性又极深地关联世道人心。鲁迅思想“是一种中国的、草根的思想，具有同现实土壤割不断的内存联系”（阎晶明《鲁迅还在》）。就像历史深处那些文化“幽灵”一样，“鲁迅精神”不会亦不应远离我们。当然，对其理解是不断变化的，亦会不断生长出新东西。
鲁迅从传统中吸收的营养比我等高出不止十倍百倍。我在文革中度过儿童少年时代，好在能较早意识到自己的“无根”状态。我的持久研读，就是为了给自己补上一点聊胜于无的文化根基。我想，一位中国作家，当他要写作时，若能读一读鲁迅，或至少想一想鲁迅，起码能使作品免于过分媚俗与浅薄吧。在鲁迅面前保持一点惭愧与反省，是很有必要的。个体如处于完全无反省状态，迟早必入困顿之境。放大了看，亦是如此。
记者：我有这样的阅读感受——— 您将人生阅历及读书修养深深融入了作品。您研读一个人物都要耗时半年甚至更久，这中间一定会有惶惑时刻，您如何克服？
夏立君：接到中国作协让写获奖感言通知后，我以《一个人的阅历》为题写短文交差。有一天，面对“阅历”这个词，忽然想到，人有两种阅历：一是一般所说人生阅历，一是“阅读经历”。在文化愈益普及的时代，“阅读经历”对人越来越重要。你有什么样的“阅读经历”，基本就是什么人。感觉这是能成立的。这两种“阅历”的深度，应当就是写作的深度。
惶惑的时候很多，研读每位古人都会有这种折磨。一旦动笔，一两万字文章很快就能完成，而研读打通，产生冲动，则需要漫长的时间。陷入较深惶惑时，我这样对待：一是放弃，研读甚久却不写的人物有好多位；二是扩大阅读思考范围，想一想要吃透这个人物到底还该读些什么。海德格尔《荷尔德林诗的阐释》及论文《人，诗意地栖居》对我解读陶渊明等古人，福柯《不正常的人》对我解读李斯、商鞅等古人，阿德勒、费洛姆等人的心理学著作对解读李白等古人，都有大帮助。没有现代哲学、心理学的映照，我的解读难以完成。
记者：您自称“创作成就不高”。您长期业余创作，问世作品量不大，但却不乏精品，有些文章使用流传非常广泛。获鲁奖之后，读者会期待看到您更多作品。能否透露一下今后的创作动态或计划？
夏立君：创作成就确实不高，我仍属“文学贫困户”。获奖算是“雪中送炭”。对成就大的作家来说，获奖则是“锦上添花”。奖项有对一个人文学成就进行判断的作用，但本质是一种奖励、激励，更根本的判断只能交给读者、交给时间。
2017年底，将书稿交出后，便让围困我五六年的古典作品及研究著作为主的读物各就各位，回到书橱里。我希望自己尽快回到现实，并为它写作。本来就在现实里，“回到现实”当然是针对写作题材而言。对我来说，最不易落实的就是“创作计划”。创作方向及规划是有的，为避免将来面对不能落实的难堪，就不具体说了吧。
记者：获鲁奖是否会影响您的生活？
夏立君：获奖后，能感受到让时间碎片化的因素比从前多了些。不过不要紧。如从前就喜热闹，不会有《时间的压力》；完成了《时间的压力》，抗热闹能力应更强。再说，一介书生，亦不会有多少热闹。获奖的热闹，一阵风而已。获奖不会影响我的生活，但对写作心态不能没影响。我还是那个我，但今后发表出版作品都不会太难了。若因此沾沾自喜，降低要求，获奖就绝对成有害无益之事了。今后的时间里，会另有一种特别的“压力”———应当写出更好的作品，对得住鲁迅精神，对得住这个奖，也对得住自己为文学所经受的磨难。
获奖得到的只能是一点虚名。人生的意义价值不会在这里产生。从屈原、司马迁到鲁迅，他们皆因具有朴素真诚的心灵，关联广大的人格，才能创造出打上自己印记的文化时空。与他们相比，我如草如尘，无半点不谦卑的理由。
就把获奖当作一点点人生“阅历”来看待吧。“乡巴佬”获奖了，或许能借此得以看到无此经历就不易看到的一点“风景”。如此而已。只有把创作过程当作一场场精神的自我重塑、自我革新，才会取得一点真正的文学成就。司马迁成功地将他的史学雄心昭示于古往今来，李白举到天上的政治雄心则荒谬荒唐可叹可悯。你即使有文学雄心，也只能以一颗朴素真诚的灵魂去追求。人差不多已老了，却感觉创作才刚刚开始。太阳底下无新事。这是老话。太阳每天都是新的。这亦是老话呀。
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