大情 大理 大家 ——著名学者、新闻理论家、作家梁衡访谈
本报记者 徐晓清
他劲笔如椽，最早一再反省“杨朔模式”，棒喝“掩藏自己的真思想、真感受，去和政策和报刊对口径”的恶劣文风。
他有颗赤子大心，以道自任，提出“政治美文”概念、“人文森林”概念，并孜孜以求，行之践之，引发热议及广泛关注。
他的作品主旨光明，深入浅出，入选教材数量最多，被认为是“最能让学生放心去读”的佳品。
他主张文章应着眼“大事大情大理”，却不吝笔墨为“隐者立传，为小人物传名”。
他著述斐然，创纸书“神话”，文集一版再版，其中《数理化通俗演义》再版达37次。
他常发黄钟大吕之音，名言名句被大量摘录转载。
他践行“文以载道”，抒发家国情怀，季羡林赞他并世无两。
他是怀材抱器的当代儒者，又似是神明爽俊的古士。
他，就是梁衡———原国家新闻出版署副署长、《人民日报》副总编辑。
2018年9月15日，梁衡作为嘉宾参加首届中国·日照（太阳城）诗歌节颁奖大会，适值他的新版文集《树梢上的中国》上架。记者就阅读体会，人格养成，新闻写作与文学的相互影响，如何评价诗歌等相关问题采访了他。以下是主要内容实录。
人物档案
梁衡，山西霍州人，著名学者、新闻理论家、作家、教育家。曾荣获全国青年文学奖、赵树理文学奖、老舍散文奖、中国传媒产业思想贡献人物奖、西北文学奖散文大奖、鲁迅杂文奖金奖、李清照文学奖特等奖、全国优秀科普作品奖、鲁迅文学奖提名奖和中宣部“五个一”工程奖等多种荣誉称号。
主要作品
科学史章回小说《数理化通俗演义》
《梁衡文集》九卷
新闻四部曲：《记者札记：没有新闻的角落》
《评委笔记：新闻绿叶的脉络》
《署长手记：新闻原理的思考》
《总编手记：稿件背后的故事》
散文集：《夏感与秋思》《红色经典》《觅渡》《洗尘》《把栏杆拍遍》《千秋人物》《当代散文名家精品文库———梁衡卷》《树梢上的中国》等
学术论文集：《为文之道》《文风四谈》
政论集：《继承与超越》《干部修养谈》《为官沉思录》《官德》
有《晋祠》《壶口瀑布》《夏感》《觅渡，觅渡，渡何处》《跨越百年的美丽》《把栏杆拍遍》《青山不老》《海思》等70多篇散文入选大、中、小学教材。
主要学术贡献
新闻方面：提出新闻的新定义、报纸的4个属性、新闻与文学的12个区别、新闻与政治“四点交叉统一律”等理论。
文学方面：第一个提出对杨朔散文模式的批评；首倡写“大事、大情、大理”，开创政治散文写作；提出散文美的“三层次”理论和“形、事、情、理、典”的“文章五诀”写作法。
首创“人文森林”学，提倡借森林来保护文化，借文化来保护森林。
为古树写“史记”
记者：梁先生，您应该是日照的老朋友了。这是我读了《树梢上的中国》知道的。近十年中您已来日照五次。当然，我也知主因，就是莒县浮来山下的那棵老银杏树。您以《华表之木老银杏》为题写了洋洋万言，并手绘古树雄姿，一并收录在《树梢上的中国》。我感觉到了您的“意犹未尽”。能讲一讲写这棵古树时背后的考量吗？
梁衡：这棵三千多岁的老银杏树萦绕我心头近十年。她实在是太大了，太难写了。当地百姓对这棵古树近乎崇拜的情感也让我震撼。但我必须保持审美自觉的清醒。我仰望、感受，直到思考、落笔，最后皆立足于史料。在此过程中，我承受了前所未有的感性与理性在平衡中的纠结。
你可能注意到了，在书的目录上，每一篇文章题目的上端，都标注了朝代。除了前三篇“远古”森林，“华表之木老银杏”前冠以“周”，作为一棵独立的树，她位列第一。
刘勰与《文心雕龙》，中共一大代表王尽美，也是莒县人文的浓彩重笔。但为了凸显这棵老银杏的“周”代古意，以上两者在文中着墨不多。当然，这并不是最佳的写法。我前后几易其稿，总不能让自己满意。而编《树梢上的中国》这本书，第一树却非她莫属。
列入本书的古树必须满足两条标准：从纵的方面看必须是历史里程碑；从横的方面看必须具地标性。古树是故事切入点，讲正史上少有的，但又是名人、大事的故事，但绝不是没有史实依据的传说。文友亦戏称之为古树写“史记”。从这个标准看，在全中国乃至世界，能贯穿三千余年人类史的古树，仅此一株。但不少地方都有自己的“天下第一某某树”，极易混淆，所以，我用了“华表之木”敬她之重、之要、之尊。
记者：“华表之木”，三千岁的老银杏终于又拥有了不会重名的名字。
我注意到一个细节，每每寻访大树，您总是上前轻拍或抚摸树干，如遇故交如拜望长辈。为什么这么爱树？
梁衡：有钱可以仿盖一个旧院子，但却不能再造一棵古树。
相信多数人钟爱树木之情与生俱来，只是浑然不觉。
人之于树或者树之于人，一定有共同的基因，只是还无科学论证。
我自觉爱树，跟一个日子有关：1969年7月15日，这一天很难忘。
我八岁以前一直生活山西霍州下马洼村。这里是一条沟沟，这种地势很有意思，人与鸡犬、稷麦、草木似能和光同尘。我家院子后面有一道河，晚上睡觉能听到咕噜噜的流水声，前面五十多米有一道河，再往下六十多米又有一道河。三道清泉水，一大片树林，爬树是童年一大乐趣。后来全家迁到太原，常常到晋祠流连，太原的山水树木也别有滋味（于是有了《晋祠》一文）。
1968年12月，我大学毕业分配到内蒙古河套平原的临河县。在那个特殊岁月，大学生跟知青一样，都要下地劳动。县里派了一辆破旧吉普车，领我去农村找住房。一路颠簸，车停下来，说到了。我说这个地方没有房子啊！说你仔细看———房子的墙和顶都是土和泥盖起的，很矮，没有院墙。冬天一片黄沙，那个土房子就窝在黄沙里，彼此难分。
吃什么呢？土豆，既当粮食也当蔬菜。这个土豆顿顿装到肚子里，直到7个月之后，我才吃上了绿叶的蔬菜。那天是7月15日。
那时，特别渴望看见树，看见绿色植物，哪怕是一株小草。
想着“老百姓怎么看政治”
记者：“人文森林”有落地项目吗？
梁衡：有几个。陕西府谷高寒岭“人文森林”公园是已落地项目中，行动最快的。
高寒岭地处府谷县城西南，海拔1426米，本有一片原始森林，1950年代遭破坏。那地方的支柱产业又是矿产。生态问题严峻，百姓曾苦不堪言。产业结构亟待调整、转型。
《中华版图柏》写的是高寒岭剩余古树中的一棵柏树。文章发表后，当地镇政府说要把这篇文章全文刻到石碑上，依托这棵柏树，打造“人文森林”公园。说完7天之后，碑刻成了，立起来了，让我去看一看。那时高寒岭还没有一条像样的路，山上也没通电，时值初春，天寒地冻。我问他们怎么办到的，说这个嘛很简单，人吃住在山上，找来四台卡车，电和照明也都解决了。我问为什么这么急，说就是要占个“第一”人文森林公园。那是2016年2月。
当时，我跟他们说，“人文森林”概念落地，最终是要结合民生，形成文化产业，为人民带来福祉。现在，高寒岭“人文森林”公园已初具规模，是3A景区。开始卖票了。
“中华版图柏”，谁还舍得去砍它？因为它不再是一棵树，而是一个文化符号，一种精神象征，也是一种能带来效益的经济载体。这是我期望的。
记者：您在《老百姓怎么看政治》文章中，说“要金山银山，也要绿水青山”口号很有号召力。这让我想到您的“人文森林”概念以及落地期望，它们有很紧密的契合度。您的情怀让我敬佩。
您通过什么渠道找到心目中的古树？这次来日照，有没有要看的树？
梁衡：“民生是最大的政治”这话非常有力量。理解这句话，也就会理解“老百姓怎么看政治”。这是大课题，也是大道理。“人文森林”概念落地是极小的课题，也得遵循这个大道理。
现在，“人文森林”概念的科普工作占用了我大量的时间和精力。推动新学科建设，个人的一己之力肯定是不够的，我期待着官方、民间都行动起来。
找树的途径很多。各地方志是一个途径。阅读报刊也能发现线索。凡去找过树的地方，我都会据情建“群”，爱树的朋友会热心提供“情报”。
听说五莲有棵古树，我会去看看。
“做人如写字，先方后圆”
记者：您的座右铭是“报国之心不可无有，治学之志不可稍怠”。您的文章字里行间有浩荡之风，尤其是“政治散文”气势沉雄。日照作家夏立君在《大文章家梁衡》中，称您为“大文章家”。这些足以映照出您的独特人格。
人格的养成与生命早期经历不无关系，这是毋庸置疑的。在成长中，对您影响最大的人是谁？或者哪些人和事让您难忘？
梁衡：我很小时就学、背《千家诗》《古文观止》，像《滕王阁序》那么深的东西。这是父亲对我的要求。他是个老教育工作者，修学严谨，文学功底深厚。解放后他任霍州县长，后来又去太原做教育工作。边工作边做学问，未见稍怠。这给了我一个非常的示范。他对我的影响太大了。
在不同的人生阶段，都有对我产生影响的人和事，难忘的太多了。
在中国人民大学读书，校长吴玉章、副校长郭影秋，都是集政治家、思想家、历史学家于一身的完美典型。吴校长穿打着补丁的衣服跟学生照毕业合影。中国第一颗原子弹试验成功，郭影秋到操场即兴演讲，讲国内外形势，分析国家和青年的命运，还与学生一起游行。那个时代在政治上是很鼓舞人心的。耳边回响的是学雷锋、学焦裕禄，感受的是自力更生、艰苦奋斗的革命精神。当时，我立下了座右铭———报国之心不可无有，治学之志不可稍怠。
大自然也会带来好多熏陶。比如内蒙古那种漫天风沙，是苦，但同时也感受到了“大漠孤烟直”的豪气。我后来讲“从来豪气看西北”，是真切感受。这种豪气在江南是出不来的。
记者：您还是教育家。学习有时候很枯燥，当过学生的应该体会更深。能否分享一两个您自己学习的体会或故事？
梁衡：兴趣是学生的第一任老师。在我还不知道有这句名言之前，就享受到了。
我高中的语文老师，叫李光英，是老先生，多才多艺，字写得非常好。他家的藏书，用檀木箱子装着就摞这么一墙。他可以经常不拿课本，就拿一只粉笔走进课堂。他板书方式特别，不是面朝黑板，而是面对学生，粉笔夹在两指朝向黑板，反手写。比如他在黑板上写杜甫的“柴门鸟雀噪，归客千里至”，顺手就在后面再画一幅画：一个长袍大褂的杜甫，篱笆墙，一堆麻雀在叫。太有意思了。这让学生感到非常兴奋。
而我小时候却备受学数理化之苦。这也是我后来写《数理化通俗演义》的动因。
不知你是否读过陈望道的《修辞学发凡》。我称之为自己写作的“分水岭”。那是在农村时，我在一家土灶台旁拉风箱的时候发现的。当时这书已很破旧，都撕掉了几页。我看得如醉如痴，弄了半天文字还有这么多规律。
我启蒙时用的第一本字帖是赵孟頫的《寿春堂记》，字圆润、漂亮，弧线多，折线少，力度不够，当时只觉好看，谁知这一学误入歧途，字架子软，总是立不起来，始信“学书当学颜”的古训。我也悟出了一个道理：学字要先方后圆，先把架子立起来，以后怎么变都好说。做人应亦如此。后来就这个事写了《做人如写字，先方后圆》一文。
“当记者改变了我的一生”
记者：您的职业生涯一直跟新闻有关。您的“新闻四部曲”之《没有新闻的角落》有句名言“记者出门跌一跤，也抓一把土”，令我印象深刻。退休以后，您才正式步入作家生涯。记者工作经历对您的文章甚至“三观”有哪些影响？
梁衡：当记者改变了我的一生，不只是为文。
人格有高下，地位无贵贱，这常能从普通劳动者身上得以验证。记得1987年的一次采访：山西有支由7个老头自发组成的植树队，我去采访的时候，已去世6个，剩下的那位也81岁了。他在棺材边接受我的采访。他拿烟袋敲着棺材说，“没事，我干不动了，躺进去就是了”，何其豁达。我顿然觉得，当把生命化作一种事业，活着和死了没什么区别。
我职业生涯38年，其中一半时间是当记者。最初在光明日报驻县当基层记者，接触到的都是普通劳动者。国家是由人民支撑的，记者就是要为隐者立传，为小人物传名。这是记者的社会责任。社会责任对作家来说同样不可或缺。在《好文章是怎样写成》一文里，我说世上有两类作家，两类文章。流传于世感人至深的多是“道德文章”，这是“责任感”在闪光。
我是反对散文虚构的，也没有写一部真正的小说。《数理化通俗演义》名为章回小说，其实那是科普类文章，用了“章回”的架构，核心内容是科学知识。
还有一个影响是工作态度。我曾说，是记者就要是学者，把治学当成生活的一部分。一个记者得有多重角色的转换能力。记者的工作是艰巨的，非常累，有时也非常苦。我的很多文章并不是抽出时间写，而是挤出时间写。《一个农民养猪专家的故事》是在等火车的时候，用售票窗台上那支拴着线的笔，站着起草的。
现在，我寻访古树，经常千里奔波，古树又多在山村僻壤，没有一定的治学和吃苦精神，可能很难坚持。这都得力于我那些年在基层当记者的经历。
记者：在您的不少文章里，时以古体诗达意。在《文章大家毛泽东》中，有首诗“文章千古事，纱帽一时新。君看青史上，官身有几人？”流传甚广。您这次来日照，是作为诗歌大赛颁奖嘉宾。还记得自己的第一首诗吗？您怎么评价诗歌？
梁衡：这又说到了内蒙古那段。那里的汛期在春天。
临河县坐落在黄河“几”字弯上方，北依阴山，隔河是库布齐沙漠，冬天很冷很漫长，冰天雪地。春天最容易爆发凌汛。我大学毕业后第一个春天，就亲历了防汛劳动场景。那种劳动很苦很累。休息时，我半卧沙地，看着远处的冰块在河面漂浮，四周黄沙漫漫，一片苍茫，一匹匹解开缰绳的马从身边奔驰而过，扬起的细沙形成渐变的黄线，忽远忽近。很震撼。诗句油然而生：俯饮千里水，仰嘶万里云。鬃红风吹火，蹄轻翻细尘。
在一些文章中，我间接写过对诗歌的一点理解，像《把栏杆拍遍》《忽又重听走西口》等。
怎么评价诗歌？简单一点。
有一种说法叫“接受美学”。前些年，全国各地冒出一些怪建筑，其中就有被冠以“大裤衩”“直筒裤”等外号调侃的高楼。当时，李瑞环有话，“楼房好不好？外行看见好，内行能解释为什么好”。我认为可以拿这个道理解释一切审美形态。
诗歌好不好，看能不能自动地传播出去、流传开来，在某地或者更大范围成为经典。
学诗工夫在诗外，诗歌之效在诗外。
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莒县新闻，新鲜有料。可以走尽是天涯，难以品尽是故乡。距离莒县再远也不是问题。世界很大，期待在此相遇。