王笛：用叙事抵达成都历史
从成都走出去的王笛而今在世界史学界成就斐然
【提要】
在王笛看来，历史研究更靠近人类学，更接近人文学，它属于“大文学”，这恰恰是中国历史谱系里的传统。王笛说，司马迁文史不分家的叙事非常伟大，所以，“我的叙事史学即是“回归司马迁”。”
【人物】
王笛，1956年生于成都，1985年四川大学历史系硕士毕业留校任教，1991年赴美，后在约翰·霍普金斯大学获博士学位。现为德克萨斯·A&M大学历史系教授、澳门大学历史系主任。曾为旅美中国历史学会会长、美国国家人文中心研究员，兼任华中师范大学近代史研究中心客座教授等职。主要领域为中国近代社会史、城市史、大众文化史。专著《跨出封闭的世界——长江上游区域社会研究，1644—1911》《茶馆：成都的公共生活的微观世界（1900—1950）》等。英文专著《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治，1870—1930》获2005年“美国城市史研究学会最佳著作奖”。
【对话】
叙事史学：回归司马迁
记者（以下简称记）：你如何看待以往的历史学者们刻意寻找“历史规律”，竭力提倡研究的“体系化”？
王笛（以下简称王）：史家热衷于发现历史规律，结果复杂的、丰富多彩的历史，被简单地总结成了几朵金花、几次战争、几次高潮等，众多学者拥挤在若干“重大课题”的狭窄道路上。所谓“体系化”，应指研究文本里体现出来的所谓“严谨”，但这些所谓的“体系”多半是一个大拼盘。
记：西方史学界如何看待历史碎片化现象？
王：受到西方新文化史和微观史研究的影响，宏观视野的通史性题目已大大减少，专题研究日渐盛行，具体的小题目越来越受到青睐。但这种倾向引起了一些学者担忧，他们开始对“碎片化”进行批评。我认为，历史研究的价值不是由研究课题本身的重要性来决定，而在于研究的历史眼光和解释，一些貌似平淡无奇的对象，史家却能从中发现认识和理解历史的深刻内涵。史家对研究对象的价值的理解很不相同，这是由他们的历史观和方法论所决定的。如果我们不使用“碎片化”这个词，而用“局部化”来代替，或许我们会觉得“碎片化”并非是消极的。
记：我曾经采访过史景迁以及他的高足郑培凯，你如何看待史景迁的叙事？
王：我以为非常好，那种个案的、碎片化的叙事，那种甚至采用了《聊斋志异》的故事作为叙事材料的笔法，值得重视。我们以往史学研究的主流还是集中在上层、国家、政府、政治、精英这些方面，史景迁早在20世纪70年代就将他的研究视野放在山东一个偏僻贫穷的农村郯城县，这是他眼光非常独特的地方，他那么早就注意到下层研究。史景迁的历史研究相当“碎片化”，如《王氏之死》《胡若望的困惑》《书的叛逆》等，把各种零散的资料、各种碎片组合在一起，没有多少分析，没有学术回顾，没有主要论点，却建构了一个历史叙事。西方史学界已普遍接受了这种叙事。以往历史论文里引用的材料，每一个独立的章句均要注明来源，但史景迁的著作打破了这些规矩，他只在篇末注明事件来源，但真要刨根问底，他的叙述均有出处，这又体现了他的严谨。我在美国教本科生时，往往让他们读史景迁的著作，效果很好。
记：请描述一下你心目中的叙事史学？
王：不要一碰历史就非要把历史往科学阵营里塞！我以为历史研究更靠近人类学，它更接近人文学，也属于“大文学”，这恰恰是中国历史谱系里的传统。看看司马迁的叙事，那种“文史不分家”的叙事，非常伟大。我的叙事史学即是“回归司马迁”。西方经历了语言学的转向后，大势是把历史与文学优美地结合起来，这才是我心目中的叙事史学。当然，我从不反对历史学术研究，如图表式的学术统计，研究不妨与叙事史学两路并存，可以多样化发展。
关注“秘密社会”：袍哥文化
记：你曾指出，自己每本书的治学方法都不一样，但共同点在于：第一，研究是建立在别的成果基础上，不是凭空而来；第二，多学科交叉；第三，以小见大，即使是微观研究也要关注大问题；第四，竭尽全力挖掘史料，把自己的讨论和分析建立在坚实的资料基础之上。你对袍哥文化的研究就填补了这一领域的空白。
王：在方法上，对我影响较大的有微观历史学和新文化史，比如我的新作《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》。1980年代我在川大期间，以四川袍哥研究的题目获得了美国王安汉学基金的研究资助，时间过去了三十多年，可见要收集某些课题的资料是多么困难。好在现在各种私家记录、档案、报刊资料等，都逐渐收齐。这本书不过是我着手袍哥文化研究的冰山一角。
袍哥文化对巴蜀文化的重要性不言而喻，涉及5类材料判读。第一类是官方档案，这是研究秘密社会的基本资料。档案中也混有不实记录，需谨慎使用。第二类是社会学调查的叙事，借此可对微观史展开探索。第三类是小说叙事，富含档案缺乏的细节。在沙汀、李劼人的小说里，描写的许多情节与现实一般无二，真切地反映了日常生活。第四类是袍哥的个人叙事，即袍哥中的幸存者对往事的回忆，这类袍哥主要分三种，一是底层袍哥，一是左翼袍哥，一是本分袍哥，并未干作奸犯科之事。个人经历的回忆虽是珍贵的口述史记录，但同时也要判断其真实性。第五类是文史资料，这是关于袍哥描述最多的文本。袍哥这类人对政治、文化、社会、语言、图像、仪式等领域产生了深远影响，这也是研究它的意义。
记：能透露一些《袍哥》一书的情节吗？
王：本书采用了文学笔法。第一章写了一个案件：1939年，成都郊区“望镇”的乡民们，目睹袍哥首领雷明远，将自己十几岁的亲生女儿枪杀在河滩上，尸体被汹涌的河水冲走，冷酷的杀人案留在了人们的记忆中。6年后的1945年，女大学生沈宝媛来到“望镇”，结识了雷明远和他的家庭，通过深入的接触和调查，她记录了这次杀戮后的诸多秘密……
记：成都哪里有“望镇”呢？
王： 70年前沈宝媛的这个调查，对了解四川秘密社会有着十分重大的价值。沈宝媛几次提到“望镇”是出“西门”或成都的“外西”，我倾向是位于成都西北方向的崇义桥，但崇义桥又是哪里？康熙年间崇义桥渐成集镇，过去成都县共辖场镇14个，崇义桥是其中之一。1950年1月后，崇义桥成为成都县辖的第二区四个乡之一的崇义乡，1952年成都县撤销，崇义乡划归新繁，1958年改为新繁人民公社的崇义大队，不久又改为大丰乡。1965年随原新繁县并入新都县，1982年恢复为大丰乡，现辖13个村。我贯穿了两条研究主线：地方秘密会社势力对地方社区的控制和社会学人类学的研究范式。这不仅是微观史研究，更承载着我数十年对秘密社会的关注。
六十回首向来径
记：北京大学出版社即将推出“王笛作品集5卷本”。你满60岁了，这部大书也是你的一个阶段性学术总结，让我想起了李白诗“却顾所来径，苍苍横翠微……”
王：这是第一辑，包括我的第一部史学著作《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究，1644—1911》以及《走进中国城市内部：从社会的最底层看历史》《街头文化:成都公共空间、下层民众与地方政治，1870-1930》《茶馆：成都公共生活的微观世界，1900—1950》《茶馆：社会主义时期的公共生活，1950—2000》《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》。写作、修订当中，基本未改动的只有《街头文化》一书……多年前我在华盛顿美国亚洲研究年会上宣读了关于成都街头文化的论文，结束后一个名叫J·约翰逊的老太太告诉我，她父亲1906年到1907年在成都生活过，拍摄了许多成都的照片。这就是美国传教士H·依利罗特在四川高等学堂教书时拍摄的，书里收入的这些照片非常珍贵。待5卷本出版后，我会着手“第二辑”的编纂，主要是论文。
记：请详细谈谈情况……
王：《跨出封闭的世界》原书有200多个图表，我删去了一百多个，来了一次瘦身。需要查阅图表的业内学者，可以依据原书为准。另外把当年的一些表述进行了修改，例如“近代化”改为了“现代化”。第二部《走进中国城市内部》，我删去了事件部分，只保留了理论部分，另外增加了5章。《茶馆》（第二部）是写得最辛苦的。这部分内容关乎当代政治，从研究谱系而言不属于历史学研究范围，而应属于社会学、人类学范畴。
因为第一部采用了大量档案、史料，写第二部时，很多档案没有解密，无法查阅1970年前的档案，我不得已采用了很多自己的田野调查笔记、口述实录、报刊杂志上的材料，这就与第一部的叙事方法产生了一些分野。如何处理从梳理历史档案的话语到个体实录为主的叙述主体、文体转换，成了我长久思考的问题……但不管怎样，我很感激成都市档案馆提供的帮助。
记：《茶馆》第二部何时出版？
王：英文版、中文版分别由美国康奈尔大学、北京大学出版社在今年6月同步出版。
记：正在着手的课题是什么？
王：2019年是“五四”运动100周年，我着手的是“美国（西方）对五四运动的反应”，涉及大量欧美报章的原始记录，以前并未得到相关研究与梳理。我不会仓促出版，必须控制质量，但力争如期完成。
【手记】
2018年1月7日 成都
2012年，成都市准备出版《纵横四海的成都人》，选择了5位成都籍名人：歌唱家廖昌永；获帕格尼尼小提琴金奖、在英国皇家音乐学院得过空前满分的小提琴家宁峰；在世界史学界取得卓越成就的历史学家王笛；在法国获得文学奖同时多次获国际电影奖的导演戴思杰；哈佛大学博士陈维纲。编委会决定由我采写王笛，我前后采访了王笛父母、哥哥，与王笛数次通话，文章完成，书也出版，但彼此没有见面，留下了遗憾。
1月6日，王笛回成都参加“腾讯大家”与《天府文化》杂志共同主办的“大家之选：城市文化生命力与互联网时代的写作”文化沙龙，翌日一早我赶往酒店，终于见到了王笛。
几年前的照片上，还是一头浓密的黑发，暌违6载，王笛也是华发丛生了，但中气依然十足，一说话，胸音带着共鸣，他笑言：“身体都是年轻时锻炼出来的，尤其是那段知青岁月……”
我购买过王笛在国内出版的全部著作，尤其关心《茶馆》第二部的写作出版情况。他没有直接回答这个问题，略微沉思后说：“我以往的著作都是首先采用英文写作，然后才翻译为中文出版。一本英文的历史专著，我一般要花10年才能打磨完成，个中付出的艰辛实在太多了。在西方出版一本学术著作很不容易，在有名的大学出版社出版就更不容易。”
回忆起英文本《茶馆》第一部和在国内出版的中译本的修改过程，王笛直言“非常艰苦”。从1998年开始写《茶馆》的第一篇论文，全书初稿2004年出来，反复修改，先后有12个版本，直到2008年在斯坦福大学出版社出版，经过了10年，
《茶馆》一书从微观史角度研究成都城市，拥有大量展示成都地缘的具体、生动、多面的细节。老舍曾说：“茶馆是三教九流会面之处，一个大茶馆，就是一个小社会。”老舍的《茶馆》就有七十多个人物，淋漓尽致地展现了北京半个世纪的社会变迁。而王笛的《茶馆》似乎更复杂。茶馆在人们日常生活中的地位、茶馆作为小商业的经营状况、茶馆在公共空间中的角色，成了王笛打量茶馆的三个维度。他敏锐地洞察到了成都茶馆具有的独特自然属性与社会属性，茶馆老板、幺师、军阀、政客、掮客、跑滩匠、袍哥、下江人、劳工、小贩、艺人等共同创造了跌宕起伏的茶馆文化，深深浸透着成都的文化特质与社会风貌。茶馆是王笛探访幽微历史之烛，烛照出成都的断代史，从“茶馆镜像”里我们看到了一个立体的成都。
王笛起身为我泡了一杯茶：“很遗憾，成都的宾馆竟然用英国式茶叶，但聊胜于无，我们一边喝茶一边谈《茶馆》……”
本报记者 蒋蓝 文/图
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郯城新闻，新鲜有料。可以走尽是天涯，难以品尽是故乡。距离郯城县再远也不是问题。世界很大，期待在此相遇。