对话|大足石刻研究院院长：“大足学”研究涵盖巴蜀石窟
2019年是重庆大足石刻申遗成功20周年，作为大足石刻研究院院长的黎方银，从1982年参加工作起，至今在大足石刻已住守37年。
“最开始来到大足石刻的时候，那真是堆堆荒土、片片杂草，一片荒凉。” 黎方银在大足举行“2019年大足学国际学术研讨会暨大足石刻列入《世界遗产名录》20周年纪念会”会议期间接受澎湃新闻采访时说，“37年了，我今天想起来好多好多事情就像昨天一样，仿佛时间一晃就过来了。”黎方银也就石刻修复所引发的争议、大足石刻文物保护的理念以及“大足学”的相关问题等方面作出了阐释。他尤其提到“大足学”不是只研究大足石刻本身，而是以大足石刻为中心，涵盖整个巴蜀石窟研究的一门地域性学科。
大足宝顶山石刻“护法神龛”
“1999年12月1日，当从摩洛哥历史文化名城马拉喀什举行的世界遗产委员会第23届大会传来大足石刻列入《世界遗产名录》的喜讯时，我们今天在座的很多人都曾流下了激动的热泪。”“2019年大足学国际学术研讨会暨大足石刻列入《世界遗产名录》20周年纪念会”上，黎方银首先回顾了二十年前大足石刻申遗成功的情景，感慨地说，“20年来，大足石刻的保护理念有了新发展。我们深知，大足石刻在大足，但他已经属于全世界。当大足石刻跻身于世界遗产这个舞台时，就不仅仅意味着一时的荣耀，更重要的是如何用世界遗产的标准和理念去不懈地捍卫这份荣耀，去承担这份责任。”
黎方银1982年参加工作来到大足石刻，从“堆堆荒土、片片杂草，一片荒凉”的大足石刻初见印象到1999年大足石刻列入《世界遗产名录》，再到2019年《大足石刻全集》的组织编纂与出版。整整37年，可以说黎方银是大足石刻变化的见证者，也是这些年大足石刻研究工作的组织者与推动者。
大足石刻研究院院长黎方银
澎湃新闻：今年正好是大足石刻列入《世界遗产名录》20周年，请您先回顾一下这20年的历史变化与当下的意义。
黎方银：大足石刻在1980年代之前都是默默无闻，就连重庆人都很少知道大足石刻。八十年代以后，随着国家的对外开放，来的客人越来越多，因此在进入九十年代的时候，我们就在策划如何提高大足石刻的知名度以及它的学术地位。所以当时想，如果申报世界遗产，并且得到这样一个国际组织的认定，那么对它来说是非常重要的。在经过多年的努力后，1999年12月1日，大足石刻被列入《世界遗产名录》，到今天刚好20年，在20年来大足石刻发生了很大的变化。首先，它原来不是世界遗产，我们就很少会想到用国际的标准、国际的理念，以及国内外的先进技术来对他实施保护、研究、管理和合理利用，但它一旦是世界遗产以后，实际上是被迫让我们在上述的各个方面来加强对它的保护。在具体的工作实践中，我们也是这样做的。20年来，我们对它的保护、研究、管理的力度都得到了非常大的加强，包括经费的投入、工程项目的实施、以及借用科技手段对它进行保护。我经常举一个例子，如果说我们原来守的只是一个平房，一般的房子，那么我们现在守着的就是一座金库，守金库和守平房的标准、力量，以及我们所使用的技术是完全不一样的。
北山《水月观音像》
其次，大足石刻申遗成功后整个社会对它的关注度不可同日而语。因为全世界的世界遗产现在也就一千多处，所以大家对世界遗产的关注度是非常高。不管是哪个主权国家的世界遗产，大家都认为是属于全人类的。在这种情况下，我们就会经常想到自己的一举一动一言一行，不仅是对我们自己负责，也不仅是对我们一个地区、一个国家的遗产负责，更重要的是要对作为全人类的文化遗产负责。由此，我们的视野、考虑的问题就会更宽泛一些，高度也会站得更高一些。
最后，观众到大足石刻来参观，除了一般意义上的旅游之外，从我们文化工作者、文物工作者的角度来讲，我们觉得更多得是分享，让公众在这里能获得美的享受以及心灵的一些启迪。所以我们现在讲合理利用，其实更多的是讲如何来传承，如何来弘扬，如何让我们的公众能够得到分享，我觉得这才有意义。如果仅仅是利用它来挣钱，作为一般的旅游景点可能是这么一回事，但我觉得它是世界遗产，我们应该站在一个更高的角度看待它。
宝顶山 《华严三圣象》
澎湃新闻：您刚才提到保护、研究、管理的力度，你们在今年9月份出了一套《大足石刻全集》，您在会议上从各个方面回顾了这套全集出版的不容易。同时，学界对这套书也做了很高的评价，认为它是我国对大型石窟群进行全面编纂的一部考古报告集，是大足石刻研究的里程碑。那么对您自己而言，您觉得这套图书出版的意义何在？
黎方银：可以这样讲，编写《大足石刻考古报告》（大足石刻全集）是我们工作所要追求的一个目标。作为文物事业它要发展，文物工作要推进，那么编写考古报告就极其的重要。但对我个人来讲，我觉得是我个人的一个梦想，为什么这样说呢？我是从1982年就在大足石刻工作，为了让后人能看到今天大足石刻的面貌，那会我没有事的时候就拿着本子去记录。到八十年代末的时候我就梦想能够把大足石刻按照传统的考古报告那样记录下来，能做一本两本我觉得都非常有价值。但那时候还没有现在的科技手段，所以八十年代末也好，九十年代也好，编写《大足石刻考古报告》实际上是作为我的一个不可能实现的梦想，因为我们各方面的条件都不具备。到了2000年以后，条件越来越成熟，也就能够做这样一件事情了。所以如果就拿我当馆长来讲，我最大的私心就是想出这么一套图书，利用各种资源，调动各种资源来做这样一件事。昨天会议开幕式我也讲了，做这件事实际上所有参与的学者都感到极其艰苦，但是我们趁着这个天时地利人和来做这项工作，真是不后悔。
《大足石刻全集》
澎湃新闻：这项工作一共做了多少年？
黎方银：16年，从2003年开始启动这个项目，我当课题组组长。在这个历程中，其实我们项目组有的同志都已经觉得做不下去了，就觉得好像我们根本不可能完成这件事，无论是我们的学术准备，还是工作条件等方面，都感觉到有很大的问题，但是我们后来还是咬着牙把它做下来了。其中最让我印象深刻就是审稿，我们的文本一共两百多万字，工作人员编写了初稿，最后整个稿子的修改到审定都是我完成的。两百多万字的稿子，我至少看到四遍，相当于一千万字的工作量。所以每天我是白天上班，因为当院长还有行政事务，晚上大概七点半到一点多钟的时候就是我的审稿时间，这样的工作持续了将近三年。
黎方银（左一）在工作中
澎湃新闻：四川地区有很多的石窟、石刻，比如四川的乐山大佛、安岳石窟等。此前这些石窟、石刻在修复方面曾引起了一些争议。大足石刻在文物修复这一块存在争议吗？
黎方银：争议一直存在。一种是业内在工作讨论时的争议；一种是文物修好以后，公众有不同的看法。我觉得这都是非常正常的，因为每一个人的认知能力、知识结构、知识水平以及对问题的了解程度不一样，所以最后他可能对有些问题有不同的看法。
澎湃新闻：能否举一个例子来说明大足石刻修复存在的争议。
黎方银：最典型的就是千手观音的修复，有的公众认为修文物就是修旧如旧，修好了就像旧的一样，这是一种很普遍的认知。但实际上，当我们把文物保护理念的原则运用到一些具有特殊性文物保护的个案中的时候，其实不能够涵盖所有文物保护的个案。千手观音就体现了这样的一个特殊性。在修复千手观音的时候，我们首先明确的是千手观音修复最大的原因，在于它的手在不断地掉，不修的话它的手会一天天的减少。换言之，就是它的完整性受到了极大的影响。如果文物都没有完整性了，或者说若干年以后千手观音不存在了，那它还有什么价值？所以维持它的完整性，确保它的安全，是我们工作的第一目标。然后才关注到审美的层面，包括贴不贴金箔，金箔怎么贴等。
但是公众恰恰就相反，他关注的就是表面的问题，但我们更关注的是它的完整性和安全性问题。
大足石刻千手观音的修复前后比较
澎湃新闻：那么对于安岳石刻的民间修复所引发的争议，您怎么看？
黎方银：这肯定是不行的。文物修复要根据文物特定的环境、特定的情况来具体分析采用什么样的手段，可行不可行，你要做评估，而不是没有任何科学依据的去给它刷金。
澎湃新闻：这些年大足石刻有没有把修复文物的理念与经验与四川其他地区共享？
黎方银：一直在分享。包括我们在治水、加固、放风化等方面的保护技术。
实际上大足石刻从解放以后，国家文物局对大足石刻的保护就特别重视。到六十年代，中国文化遗产研究院的前身中国文物研究所，它作为国家文物局的直属事业单位对全国的文物保护一直在做研究，他们很多专家都长期关注大足石刻的保护，出了很多成果。所以大足这些保护技术，我不大好说，其实他们那些专家心里面很清楚，很多都是走在前沿的。
大足石刻宝顶山大佛湾水害治理工程一期现场施工
比方说治水，水害是影响大足石刻最主要的原因，所以大足石刻治水的工程是成体系，很完善。在石窟的下面有排水的隧洞，这个其它石窟都不可能这样做的，我们在九十年代初就这样做了，所以那个时候在理念上是非常前沿的。对此，当时有的专家就有争议，一是质疑这个排水隧洞会不会扰乱地层，会不会对石刻造成更大的破坏。二是质疑这个隧洞打了以后，它能不能起到排水的作用。这是二十年前，那么发展到后来的宝顶山《卧佛》治水，《卧佛》治了几十年的水都没有成功，还是在不停地渗透。这一次我们用帷幕灌浆技术，在卧佛的后壁做一个防身的墙，这个技术是在很多水库治水等用的，但是我们把它引用到石窟的治水当中，基本上把它的水给治住了。
经测量，宝顶山圆觉洞的顶部岩层在下沉
另外在加固方面，我们有一种技术叫锚杆技术。很好理解，就是崖壁有的可能面临垮塌的危险，我们就利用锚杆，打锚杆打进崖壁中，把崖壁外面的岩体和崖壁连接起来，就很大程度上降低了岩体上的石刻倾覆、塌倒的风险。这个技术最早几乎就是在大足石刻开始做的，后来在四川整个巴蜀石刻保护中得到广泛应用。
由于生物侵蚀，石刻上长出了类似白毛状的菌类
最后是防风化技术。石刻都不停地被风化，怎么办？其实我国从六十年代开始就在研究，他们把一种防风化的材料做好以后涂在石刻的表面，不停地观察，一直观察到九十年代，然后才运用到我们的宝顶山和北山的石刻中。
因风化，宝顶山《卧佛》表面出现了剥落现象
宝顶山石刻牧牛人上长出了青苔
澎湃新闻：那影响石刻的外观吗？
黎方银：不影响，看不到颜色，完全透明，但浓度调得很低，因为浓度高的话，岩石的表面就有可能一块块地掉落。
澎湃新闻：近年来以大足石刻为中心，涵盖周边区域文化研究的“大足学”学科的建设得到了推进。“大足学”这种说法是什么时候提出来的？它有什么样的影响？
黎方银：是这样，“大足学”在上世纪九十年代就已经有学者提出来了，认为敦煌有“敦煌学”，故宫有“故宫学”，大足石刻能不能够成立一个叫“大足石刻学”的学科？“大足石刻学”，它肯定是以大足石刻本身作为研究对象的，但这里面就有一个问题，大足石刻本身的规模和它的内容，还不足以支撑起一门地方性的学科，它不像“敦煌学”，“敦煌学”里面有很多藏经洞的文献，再加上它的石窟，所以它的内容够丰富，研究的对象很多。所以当时虽然有学者提出“大足石刻学”，但响应者并不多。到2009年的时候又有学者提出来，认为不应该仅仅建立“大足石刻学”，而应该建立“大足学”，这个“大足学”它不是只研究大足石刻本身，而是整个巴蜀石窟，就是重庆和现在四川的这些石窟。这些石窟有多少呢？据统计现在有38个全国重点文物保护单位，第八批全国重点文物保护单位公布以后还不止了，现在可能是四十多个。它的造像有几十万尊。这么大一个规模的石窟造像，它研究的对象那么丰富，我们该用一个什么符号来涵盖它？当时我跟成都方面的同志讲，我说我们先不说“大足学”的问题，把它叫做广元吗？巴中吗？或者安岳吗？最后大家说大足石刻是世界遗产，还是应该以大足这个名字来作为对这个地区学科的命名，所以就叫“大足学”。但它其实是以大足石刻为中心，涵盖整个巴蜀石窟研究的一门地域性学科。
北山石刻 《观无量寿佛经变相》
澎湃新闻：那它提出来之后有什么样的影响？目前“大足学”的研究进入到一个什么样的阶段？
黎方银：作为一门学科，它有几个方面是必须要做的。首先应该有我们的学术机构。目前，除了我们大足石刻研究院作为“大足学”研究的主体机构以外，我们在四川美术学院成立了“大足学”研究中心，南京师范大学有“大足学”研究中心，还和四川美术学院成立了“大足学”协同创新中心。其次是人才的培养，四川美院有一个“大足学”研究方向的硕士生的培养，我们跟他们合作也有七八年时间了。第三，在学术交流方面，我们也在推动。比如我们举行的大足学国际学术研讨会，实际上就是为“大足学”的学术交流提供的一个平台。最后在研究成果方面，我们有“大足学”研究文库，包括《大足石刻全集》这些成果来支撑这么一个学科。但实际上一门学科的建设不是十天半月的，应该是持续不断地一点一滴的做下去，应该说还是有它的成果的。就像昨天开幕仪式上也有教授提到“作为“大足学”，好像它的影响在不断地扩大。”我觉得这是一件好事情。
北山石刻 《毗沙门天王龛》
澎湃新闻：你们是如何理解和实践“让文物活起来”的？
黎方银：我觉得“让文物活起来”不能把它理解为“这个文物放在这个地方不动，我们通过其他的方式让它动起来。”我的理解不是这个意思。我觉得“活起来”最重要的方面就是如何弘扬传承，让大家能够得到分享，不管是用什么样的方式，到现场看也罢，通过我们数字文物也罢，其实最主要的目的是让大家得到分享，得到美的启蒙。
澎湃新闻：此前故宫建立了数字文物库的资料分享，大足石刻在数字文物建设这一块有在推进吗？
黎方银：我们也有在推进，像宝顶山石刻，包括北山一些重要的洞窟，我们现在都用3D进行扫描，然后建模。
北山石刻
澎湃新闻：谈谈您的理解，如何把大足石刻交给下一个20年，或者是百年甚至千年。
黎方银：这个问题我想从我自己的感受谈起，从1982年参加工作到现在，我在大足石刻已经守了37年了。37年来整个大足石刻的变化真的非常大。原来我刚刚来的时候，人不过二十多，房不过三间，钱不过几千。当时的文管所，可以看到山上完全是堆堆荒土、片片杂草，一片荒凉。要说原始的话那个时候真的非常原始，什么条件都没有。37年过去了，你这次到景区看一下，无论是我们整个的保护、整个管理水平及管理的条件，与我当初来的时候不可同日而语，我觉得这是令人欣慰的。
如今，科技的发展不可想象，科技在文物保护中的运用也会越来越广泛。所以我相信，下一个20年、百年、甚至千年，我们肯定有新的保护技术和条件。很多东西我们原来可能觉得是难题的，那么今后可能在文物保护中它就已经不是难题了。
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