上海书展·叶兆言：写《南京传》相当于读一次研
凭借长篇小说《刻骨铭心》入选第十届茅盾文学奖十部提名作品后，作家叶兆言在2019上海国际文学周带来最新非虚构作品《南京传》。
在许多读者心中，叶兆言是南京这座城市最适合的书写者。《艳歌》《夜泊秦淮》《一九三七年的爱情》《花影》《花煞》《流浪之夜》《旧影秦淮》《南京人》……在他笔下，南京的踪迹随处可见。
著名设计师朱赢椿的设计，使得《南京传》呈现出城墙元素与橙色的结合，仿佛一抹夕阳映照在古城墙上，传递着厚重沧桑的历史感。
他写过很多与南京有关的文字，总觉得自己不会再写，不可能再写。直到找到一个新的角度：从公元211年孙权迁治秣陵，到1949年百万雄师过大江，历经东吴霸业、六朝金粉、南唐偏安、明清隆替、民国风云，他透过南京这扇窗户把中国历史说了一遍。
他这样形容《南京传》的写作状态：“没想到创作状态会那么好，有段时间，每天工作将近十个小时，结束时天旋地转，仿佛云里雾里。真是疯狂，作为一个写作者，一个上岁数的老同志，能够这样，实在太美妙。”
8月14日，叶兆言就《南京传》接受澎湃新闻记者专访。
叶兆言
【对话】
澎湃新闻：你是从什么时候，因为什么机缘开始写《南京传》的？
叶兆言：其实《南京传》源于一次很偶然的玩笑。译林出版社的老同学顾爱彬有一次开玩笑说，他看了《伦敦传》，觉得我可以写一本《南京传》。我就认真看了一下《伦敦传》，写得确实还可以。但我想，要是我要写的话，角度不同，我肯定不会写一本比它更差的书。然后我也开玩笑说，我要写肯定比他写得好。因为这句话他跟我把合同签了，现在反悔也来不及了。
虽然是稀里糊涂签下来，但我内心也还有点谱儿。我过去写过很多关于南京的东西。但我并不是因为写过南京才觉得心里有底。反而是因为“写过”，所以不愿意写太多。我认为小说家的头衔前面不应该跟着一座城市。
但我心里确实还有另外一个想法。我觉得中国只有两个城市——北京和南京适合书写历史。北京是一个类似成功者的形象，天下大同归于北京。南京则是一个包含了无数盛衰兴亡的地方。如果要写出整个中国的沧桑，南京甚至比北京更合适。至于西安、洛阳等其他城市，更适合写断代史。所以我想以南京为窗口，书写整个中国的历史。
如果只写南京地方史，其实没什么意义。我为什么选择从三国时期开始写《南京传》？在我的历史观中，很重要的一条是——“曹丕称帝”是中国古代政治权力观发生遽变的分水岭。三国之前，虽然我们也宣扬“皇帝风水轮流做”，但篡权夺位的行为还是不被民众接受的。像英国、日本等国家，即便皇权衰微，百姓从内心深处还是不想“取而代之”。
三国时期，曹操“挟天子以令诸侯”，他认为自己不能当皇帝，只能去做丞相，那是一个边缘。但从“曹丕称帝”开始，事情发生了变化。在某种意义上，为以后的天下大乱埋下隐患，在那之后，谁都感觉自己有机会做皇帝。我想表述的就是这样一个观点，在中国，我们的最高权力统治发生了这样一个重要改变。所以，我不仅仅想说南京的故事，而是与中国整个大历史都有关系。
澎湃新闻：写《南京传》时遇到过什么障碍吗？还是说一气呵成？
叶兆言：这本书大概花了一年多时间，基本上是一气呵成的。像我写《刻骨铭心》的时候就感觉特别累，写到最累的时候，我还跟我小孩开玩笑说，这是最后一本书，写不动了。
为什么后来写《南京传》的时候就感觉挺好呢？首先，《南京传》是先在刊物上连载。那时候我感觉，写完的东西在外面连载，同时我又还在写作状态中，这种感觉挺好。就我自己来说，我挺喜欢这样的写作状态。
还有一点比较新鲜的就是，我在写作过程中也获得了一些鼓励。当时我一边写一边在腾讯·大家上连载，能看到读者的评论，和他们互动，也会和朋友聊这些。整个写作过程我感觉蛮愉快的。
澎湃新闻：你之前也写了很多与南京有关的散文、小说。这次和之前相比，有什么不一样的地方？
叶兆言：《南京传》跟我以往所有的作品都是不一样的。我早期写南京的风土人情、南京人的性格，主要以当代为主。《南京传》基本上来源于中国历史，起码写作的新鲜感是有的。
虽然写作在某种程度上和即兴表演一样，但总还是有些基本原则。我不想写轻车熟路的东西。我们现在常说网络作家。我一直觉得，网络作家的优点很明显，从大脑到手的距离比较近，想写的话，就能立即把它写出来，这种锻炼也是很需要的。光有眼光而没有好写作能力的人太多了。但网络作家最大的毛病就是轻车熟路，如果有一天他们能避免这个问题，敢去艰难险阻的地方闯一闯，能开出一条好路来。
今年8月，《南京传》（叶兆言著）由译林出版社出版。
澎湃新闻：你似乎对“南京作家”这样一个标签特别抗拒？
叶兆言：其实也不是特别抗拒，写作的人都有点调皮捣蛋的心理，不想被别人定义。比如别人说你是一个南京作家，你就逆反了，我怎么是南京作家，我明明是个中国作家。最后产生了一种很简单的对抗。
除此之外，我内心深处还有一种想法，就是说一个作家搞地方主义是不对的。一个作家有地方性可以，但要是一个“土特产”就不对，这可能也和我们的文学观有关系。
我觉得文学是一个世界共同体，就像一个书橱，上面有英文书、俄国书，中国文学一直有个想法，就是把自己的作品搁到上面。但搁上书架是有标准的。能不能进入书架，能不能进入档次的标准，这才是我们所追寻的东西。并不是说“地方的就是世界的”，如果达不到世界的标准，就不是世界的。世界性应该是一种标准。
澎湃新闻：《南京传》既不是学术著述，也不是戏说野史，更像是在书卷气和烟火气之间找到一种平衡。你自己是如何定位这部作品的？
叶兆言：可能和我写小说的经历有关，一直以来我的内心深处就充满一种渴望，我想写一本不一样的书，我希望我的写作能有一种不一样的效果。
一方面我会强调写东西时，虚构和非虚构要泾渭分明，虚构要像虚构的东西，非虚构要像非虚构的东西，只要这两个不模糊就行。《南京传》是一本非虚构的作品，我不能容许它里面有虚构的东西，只要这点做到，其它无所谓。
澎湃新闻：你需要一边写作一边查找史料不？
叶兆言：这个肯定是需要的。但我觉得，一个作家在叙事的时候要保持适度、得体的姿态。比如我看《伦敦传》的时候，就发现书的附录里写了一长串引用文献，我觉得这是没有必要的。像学院派那样讲究出处，要求明确注明引自某一段，我觉得很过分。比如要引用一首常见的李白的诗句，其实不需要特别注明选自《李太白全集》哪一页，因为在某种意义上它已经成为了一种公共资源，这样的引用是没有道理的。
当然，引用其实也有两种感觉。一种是比较自然地引用，另一种就是写作者故作姿态。我自己在写的时候，如果觉得原文不通或者不对，也会去核对一下。但这些文字只是一个符号，一个概念，作家没有必要刻意做出一副“掉书袋”的样子来。你可以心平气和地告诉别人“有一件事是这样的”，但你别说“你居然还不知道这件事啊”。
我一直认为写作者的姿态应该摆平，不要高高在上。我一直说，无论我写散文还是写小说，我和读者都是朋友。
澎湃新闻：你在写《南京传》时有没有格外倚重的史料？
叶兆言：写《南京传》其实和我“无意的阅读”有关系，因为我是一个地地道道的南京人，对南京的方方面面都有一种特殊的兴趣，这是一种本能。平时我去阅读书目，或是网上浏览，只要是跟南京有关，无论是哪本书，我都会无意地记录下来。
我的阅读基本上是处于一种无意识的状态。我觉得阅读没有什么道理可讲，就像很多人看手机一样，那是很自然、很简单的。平时没有这样积累的话，也构不成《南京传》这种东西。
我不太赞成依靠体验生活去写作，因为体验本身就带着一种目的性，比如写犯罪就要参观监狱，写堕落就要到妓院看一看，那是很荒唐的。我觉得一个作家应该去写内心真正想写的东西。
澎湃新闻：似乎在文人看来，南京总是非常适合怀古。你特别提到李白，他与南京有关的诗歌多达七十多篇，几乎成了南京的形象代言人。你觉得李白和南京有哪些精神、气质上的共通的地方吗？
叶兆言：那倒也没有。我们平时向别人介绍南京一定会说李白，他写南京的诗特别多，的确是这样。前几天我还和别人聊起这件事，我说我自己老了，为什么这么说？一是，过去我对自己刚写完的东西不怎么看，我对已经完成作品没什么兴趣了，但他们把《南京传》交给我的时候我竟然去看了。
二是，看了之后我自己觉得写得挺好，这挺惭愧的。因为我这一辈子很长时间都对自己刚写完的东西不满意。写作者往往会追求没有达到的境界，就像跳高一样，你注意力总是集中在那些漏洞上，或者说那些不太好看的地方上。那天我看了李白那一章之后居然觉得挺好，这也是一个老的标志。
三是我在阅读这一章时有这样一种体会，就是我完全忘记了这个故事是我写的，我不记得故事的结尾是什么，就像看别人的作品一样。我看的时候居然有陌生感，这也是我觉得不可思议的地方。
澎湃新闻：南京的“王气”究竟指什么？在你看来，南京这座城市的气质是什么样的？
叶兆言：南京就是个“备胎”。“王气”可以从两种角度讲，有野心的人利用“王气”说事，而已经成功的人要打压这个东西。所以有两种“别有用心”，古代反叛者用“王气”造反，而统治者会极力防范这个东西。
所以，为什么隋朝建立以后，就基本把南京给毁掉了，让南京处于镇江的领导之下？就是要防范有心人叛乱、造反的缘故。但后来这种防范为什么又弱化了？因为统治者发现，天下大乱容易得很，全国各地哪里都可以发生。像唐朝藩镇割据太多了，到处都是，哪个地方都可以造反，河北更厉害，那么南京就不需要“重视”了。
澎湃新闻：这本书是不是也在一定程度上体现了你的某种历史观？
叶兆言：应该是这样。《南京传》的写作对我来说有两个意义，一方面满足了我的写作欲望和表达欲望；另一方面，成为了我一段很好的学习过程。写这样一本书相当于读一次研，我必须要像学生一样老老实实坐下来“磕”书本，这种感觉很好，写小说就不一定会这样。而且，我会一直处于很虚心的状态里，有时候觉得这个东西不对，要去查阅资料，纠正以往的错误认识。
比如说，我们过去一直认为李后主是一个软弱的文人，但我后来发现，真正像个男人一样保卫南京的人也只有他了，其他人都是基本没有抵抗就投降了。当然，李后主最后也投降了，但起码他抵抗了一年。
澎湃新闻：你觉得南京现在的城市故事，还跟历史有很深的联系吗？
叶兆言：其实不可能没有，但那不重要。过去我们喜欢强调一个城市的性格，像南京性格、上海性格。但我发现，你要是找它们的不同，这是一个角度，要是找相同之处，其实也是一个角度。比如，过去的东西都在消亡，为了显示一个城市有文化就要把贵的东西进行整修，而这种整修本身就是一种巨大的破坏。这个其实不只是南京的问题，全国各地都是如此。
当你强调一个地方特色的时候，某种意义上代表了一种想象，一种个人的愿望。这些想象不过是个人愿望在历史发展中喊出的一点点声音罢了。
澎湃新闻：你之前在一篇文章说，怀旧不一定要实物。
叶兆言：是这样，南京就是最好的例子。其实南京很多怀旧的东西都是没有的，不存在的，是虚的东西。“王气”到底是什么，大家都在怀疑，包括文化也是很虚的东西，不是实物。比如李白的凤凰台，南京的古胭脂井、古桃叶渡，都不一定是真的。但南京这座城市最大的特点，就是可以把不存在的东西当成存过在一样，去怀古寄情。真不真无所谓，假的东西时间长了也会被包装，大家也都相信了，它可以充分满足本地人、满足游客的心理需要。
寄托有两种，一种是要有被寄托的东西，但关键还是你想不想寄托。像李白，他自己不得志，就把南京想象成一种失意沧桑的形态。文化这个东西是虚的，悬浮于空中，作为一种文化的实物，即使它不在这了，即使没有了，但它依然还存在。
澎湃新闻：民国之后的南京史还想继续写吗？
叶兆言：我肯定是想写的。我不写也会有人写，应该是下一代人写。因为这段历史的信息量更大，我们也更熟悉。我觉得有可能会写出一本比较好看、有趣的书。
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