专访纪录片《杜甫》主持人：没人愿意自己的文化被肤浅对待
原创 余雅琴 谷雨计划-腾讯新闻
《杜甫：中国最伟大的诗人》摄制组在西安
提到杜甫，没有中国人会陌生。
BBC纪录片《杜甫：中国最伟大的诗人》以一种西方人熟悉的方式讲述东方故事，将杜甫塑造为“儒家英雄”。但他们没有站在外来者的立场上强行解读中国文化，没有突出其“异质性”，而是将古代社会与现代中国对接，观察到了其中的传承。
“很多英国观众看了这部纪录片后，说它讲的是我们共同的人性。拍了这部片子后，我更加敬佩杜甫。”
撰文｜余雅琴
编辑｜迦沐梓
出品丨腾讯新闻谷雨工作室
《杜甫》：以西方人熟悉的方式讲述东方故事
BBC纪录片《杜甫：中国最伟大的诗人》海报
近日，BBC纪录片《杜甫：中国最伟大的诗人》播出。主持人迈克尔·伍德（Michael Wood）像是一个漫游者，带着我们从巩义、西安、天水、三峡、成都游历到长沙、平江，探寻杜甫的足迹。尽管不少观众认为这部纪录片对素材的处理有些简单，但在短短一个小时内讲清楚杜甫的人生和诗歌绝对不是一件容易的事，尤其是如何用西方观众容易理解的方式讲述东方文化，更是对《杜甫》团队提出了更高的要求。
从杜甫不凡的出生到他悲剧性的死亡，纪录片将这位中国诗人与西方的史诗英雄找到了一个内在的联结，他被塑造为一个典型的“儒家英雄”：在想要进入国家管理阶层的愿望破灭后，他成了劳动人民的一份子，写下“朱门酒肉臭，路有冻死骨”等具有批判性的诗句，成为自己阶级的叛逆者，从而成就了一位伟大的诗人。这样的叙事让从不了解杜甫的西方观众更容易在自己的文化坐标中找到杜甫的意义。
与在中国妇孺皆知的情况不同，西方恐怕只有少数研究中国或了解中国的人知道杜甫，为此，纪录片团队请到西方权威学者指出杜甫是可以比肩但丁与莎士比亚的中国诗人，又谈到杜甫对平克·弗洛伊德乐队的影响，将其与现代流行文化相联系。
即使对中国文化毫不了解的观众，也可以将这部纪录片当做“公路片”来观赏并获得趣味——或许，从诗歌的视觉化角度来说，再也没有什么比杜甫的“壮游”更有感染力了。
主持人迈克尔·伍德探寻杜甫的足迹
当然，我们也意识到文学界、翻译界普遍认为“诗歌是不可翻译的”，大概是说我们无法在翻译后既保留诗人本来的意思，又维持其语言的精妙和独特。尽管西方对杜甫系统性的研究也有百年的历史，但几乎没有译本可以得到普遍性的认可。直至2016年出版的宇文所安翻译的《杜甫诗》才让这位伟大的诗人拥有了目前最完整的英译本，即使如此，英文和汉语之间依然存在根本性的不同，我们对莎士比亚或荷马的理解同样面临这个问题。
为了弥补这种遗憾，纪录片可以采取更多形象化的表达。作为英国戏剧舞台上最有名的演员，伊恩·麦克莱恩（Ian McKellen）的朗诵为这部作品增色不少，再加上他的形象十分接近杜甫给人的印象，这种设置让西方观众能够更切身体会杜甫所代表的文化内涵，为杜甫的艺术魅力增加无需翻译的注解。
英国著名戏剧演员伊恩·麦克莱恩朗诵《壮游》
变焦的真实还是真实吗？
当然，在我们下这个结论的时候，还是不得不面对一些国内网友的质疑，比如一个网友评论“无法接受今日中国城市之粗鄙丑陋对照杜甫的诗，也无法接受律诗不念最后两句，更无法接受服装形制错乱……”还有人指出，片中出现的不少仿古建筑其实是欺骗游客的产物，与杜甫的唐代并无关系。
事实上，关于中国的西方纪录片并不在少数，但是几乎每一次都会引发类似的争议，认为他者的镜头无法捕捉到中国的真实。即使到今天，《摘金奇缘》这样在好莱坞大受欢迎的电影依然无法得到中国观众的认同。
从伊文思到安东尼奥尼，西方的纪录片大师一直没有放弃对中国这片土地的关注，但由于很复杂的原因，中国在他们的镜头下似乎总有部分的失真和变焦。即使他们带着最良善的目的来拍摄中国，但记录下的只能是历史的吉光片羽，无法呈现全貌，这是历史的局限，也是纪录片艺术的局限。
安东尼奥尼导演《中国》剧照
但是，这些纪录片依然为我们提供了观看历史的角度，还提出了一个更为尖锐的问题：变焦的真实还是真实吗？以今天的眼光来看，我们依然可以从这些作品中观测到一个不同于主流叙事的中国，并以他者的视角反观自身。看到一个没有被普遍记录的时代，以及时代中的真实的人。
事实上，《杜甫：中国最伟大的诗人》的团队未必不清楚自己所拍摄的地方早已不是杜甫的唐代，他们想要追寻的不是物质的遗产，而是追寻中国人的精神性。那些跳广场舞的大爷大妈，那些穿着汉服演唱诗歌的青年学生，那些在杜甫草堂吟诵诗歌的天真孩童，他们的脚下就不是真实中国吗？
《杜甫：中国最伟大的诗人》之所以在国内还是受到如此多的关注和好评，恐怕正和纪录片团队的创作姿态有关系。他们没有站在一个外来者的立场上强行解读中国文化，没有突出其“异质性”，而是将古代社会与现代中国对接，观察到了其中的传承。摄制组不惜劳苦地展现中国大半个地区的江河湖海与城市面貌，不仅关注历史上的中国文化，它真正关注的还是现代中国人的精神世界。
《杜甫》关注现代中国人的精神世界
值得一提的是，这个制作团队是系列纪录片《中国故事》的原班人马，因此继承了《中国故事》对中国文化的热忱。该片的主持人、撰稿人，英国著名历史学家迈克尔·伍德，从少年时期就对东方文化产生了莫大的兴趣，那时他就熟悉杜甫《秋兴八首》的英译本，可以说是一位“中国通”。因为热爱，他自1980年代开始数次来到中国探访和拍摄，深度见证了中国近40年的变与不变。
有人说，中国文化的新叙事是一个做不完的事，在中国日益以一个强势的形象出现在世界上之后，西方纪录片对中国的关注也悄然发生了变化。迈克尔·伍德说，这部纪录片本质上是共同合作完成的。这与疫情肆虐的当下，呼唤打破国与国之间的壁垒、建立人类共同体的时代声音共振。
历史关于身份认同，也关于情感
谷雨：这个片子筹备期多久，实际拍摄多久，哪些部分你觉得还有遗憾？
迈克尔·伍德：2014年我为《中国故事》系列拍摄了一个关于杜甫在偃师的内容，那时候我就开始思考将杜甫的故事做成长片。2017年，我递交了一个策划给四川电视节，后来中央电视台作为合拍方参与了进来。整个片子我们是在2019年春季准备的，但当时我还在做其他项目，直到2019年9月才得以拍摄。后期剪辑是从2019年持续到2020年初，上个月我们才完成央视版的制作。
整个拍摄过程非常顺利，除了天气问题。如果说有什么遗憾，那就是如果有更多时间就好了，杜甫的故事太丰富了，我真的很想做一个更长的版本，比如90分钟，或者至少75分钟，这会给故事更多的内容和更多的诗意。
谷雨：生平讲述+足迹探寻+专家解读+诗篇朗诵，历史人物类纪录片的讲述，还可以在哪些形式上优化或创新？将文字视觉化并不容易，诗歌尤甚。你是如何处理的？
迈克尔·伍德：我想另外一种做法可能是将历史人物做成故事片，完全的戏剧化，可以想象，如果张艺谋来拍这个电影会如何处理，但前提是我们需要更多的经费。
影片是图像、声音、音乐和文字的集合，将所有这些元素组合起来创造感受。以诗歌《梦李白》为例，我很喜欢导演瑞贝卡（Rebecca Dobbs）编辑设计的镜头：由麦克莱恩朗诵诗文，由洛阳一位传统书法家书写杜甫诗文。但最吸引人的地方在于近景拍摄毛笔的抬起、蘸墨、再回到纸上，与薄雾笼罩的水面水滴轻溅相结合，再辅以萦绕心头的古风音乐，杜甫的诗恰好读至，“水深波浪阔，无使蛟龙得。”我觉得这处镜头很美。我们制作影片完全出于想象和感受，对于如何处理才是最好的方式，每一个制片人都有自己的想法。
导演瑞贝卡（Rebecca Dobbs）编辑设计的镜头
谷雨：多次以剑舞呈现《观公孙大娘弟子舞剑器行》，这么做的用意是什么？
迈克尔·伍德：这首关于公孙大娘的诗很有名，在我看来，这首诗揭示了杜甫对历史和艺术的感情，它也关乎艺术如何传承的问题。杜甫也提到了公孙大娘的舞剑对张旭等书法家的影响，可见艺术的力量。
在这首诗前面，杜甫用散文的方式做了一个很长的介绍，谈到了他创作这首诗的环境，现在他作为一个老人，看到公孙大娘弟子在白帝城的表演，想到了自己还是一个孩子的时候曾亲自目睹了公孙大娘本人的演出。现在回想起来，这个事件具有深刻的意义：50年前的那一刻，唐朝处于巅峰；而现在，那个辉煌世界已经消失，可谓“五十年间似反掌，风尘澒洞昏王室。”
所以杜甫很清楚地把这个故事理解为一个隐喻（在几个层面上），我想也许我们应该试着找一个能让我们感受剑舞魔力的人，为我们的观众重现它。我在网上找了几位舞蹈演员，但表演并不惊艳；后来北京舞蹈学院网站上，我看到了陈奕宁的一场表演，她还是个年轻的学生，却才华横溢，表演富有感情。我们从伦敦打电话给她，她说她知道杜甫的诗，这首诗已经发展出现代版的剑舞——她当然强调这是一种现代的诠释（顺便说一下，舞蹈最初来自丝绸之路上的中亚）。她真是太棒了，正如你在片子中看到的那样——她先是像公孙大娘一样舞蹈，然后在白帝城，她又作为公孙的弟子舞蹈，由此看到了一种艺术的传承。
由陈奕宁表演的剑舞
谷雨：片中的拍摄地点是如何选定的？考察时是否体会到了杜甫与这些地方之间的联系？过去了一千多年，这些地方早已不复当年样貌，这些巨大的变化是否会阻碍你理解杜甫及那段历史？
迈克尔·伍德：我们选择了对于杜甫十分重要的地方，他曾在这些地方写出了自己最好的诗，比如成都、白帝城。如果时长允许（比如75分钟），我还会去秦州（甘肃省天水市秦州区），他在这儿也写过很多诗；还有荆州，现在仍然保存着他住过的地方。但是只有60分钟（CCTV版本只给了50分钟）不得不有所取舍。而且影片预算不太多，选择的余地有所受限。由于变化太大，很多地方确实难以让人想象、体会过去的精神，比如三峡大坝；但有些地方还是很不错的，比如临近长沙的乡下，再比如成都的杜甫草堂。制片人必须竭尽所能，充分利用有限的资源做事。
在成都杜甫草堂遇到的中国游客，我喜欢他们的热情，欣赏他们对古诗的热爱和了解，赞赏他们在今天仍然相信诗的重要性，也非常认可他们将诗代代传承下去。这令我我十分感动。
小女孩在杜甫草堂前吟诵诗歌
谷雨：一些中国观众质疑片中的译本选择，认为没有完全体现出杜甫诗歌的精妙，你是怎么看待这个问题的？
迈克尔·伍德：我会选择更能打动我的译文。事实上，在过去的四十年中，杜甫的诗歌已经有很优秀的英文译本出现。当然译文肯定无法与原文媲美，但是依然可以产生很好的影响力。很多英国观众都反映他们感受到了杜甫的魅力。
译文的语言美和真实之间或许很难平衡。杜甫诗歌译本中所保留下来的是他表达情感的出色才能，以及将感受与自然相结合的超凡能力。
至于英文翻译的顺序和原文不同，也是为了更加符合英文使用的规则。当然，我知道翻译后的语法、时态变化等会限制原汉语文本的开放结构、缩小含义的解读空间，可是依然不会掩盖英译本的优秀，比如宇文所安翻译的《阁夜》就是超越语言而存在的。
伟大的诗歌有超越文化和语言的力量，它之所以伟大，在于它探讨的是永恒的人之本性。
《杜甫》中，“朱门酒肉臭，路有冻死骨”译文
谷雨：你上世纪80年代第一次来中国的时候，看到的是什么场景？此前，你读了很多关于中国的书，当你真正踏上这片土地的时候，有什么感受?在游历了这么多地方之后，你对中国有不同的看法吗?
迈克尔·伍德：最初，我们是从报纸和电视上了解中国，诗歌中揭示的则是一个我从未梦想过的迷人神奇的世界——我们太忽视中国的诗歌和文学了。
上世纪八十年代初穷第一次到中国时，这个国家正从特殊时期慢慢恢复——在工业城市（我记得是兰州），感觉每个人都在一种创伤之中没有恢复。即使是这样，人们的社交能力仍给我留下了深刻的印象，这种温暖感一直伴随着我：我们试图在后来的《中国故事》系列片中，甚至在这部关于杜甫的片子中表现出来，比如我们在成都就拍下了我和普通人聊天的情景。很多时候，我对中国的热爱就是这里的人民，所以我总来中国。
至于变化，不论是物质还是精神层面，当然都是巨大的，但那是另一个故事。我反而认为，我们曾以为在特殊时代里会丢失的东西没有丢失——在过去的30多年里，传统节日和文化仪式的复兴令人惊叹，中国人民热爱他们的传统文化，不论在任何情况下，也一直保持着传承：他们欣赏杜甫文字的美，效仿他对家人、孩子、朋友、善行（也包括美食和美酒）的喜爱，推崇他对穷人、受磨难之人的同情，还有品味他的幽默。很多英国观众看了这部纪录片后，说它讲的是我们共同的人性。这就是杜甫伟大的原因。拍了这部片子后，我更加敬佩杜甫。
《杜甫》观察到了中国文化的传承
谷雨：西方人制作的关于中国的纪录片，大多是从西方价值观出发，如伊文思或安东尼奥尼等。他们的作品都在不同的方面引起了争议。你对这种现象怎么看?
迈克尔·伍德：讨论这样一个问题需要很多空间，拍摄关于其他文化的电影是一件十分困难的事，需要我们去适应和了解他人的文化。
如果在不了解中国文化的情况下走进拍摄地，你会犯错误，你不会做出任何有实际价值的东西，你肯定也不会取悦中国观众，没有人愿意看到自己的文化被肤浅地对待。但是另外一方面说，外国电影制作人又总是不得不在关于中国的电影制作上做出妥协，要学着适应国情和一些限制。
谷雨：你的大多数纪录片都是关于历史的。利用影像等媒体如何呈现过去?你有什么经验可以和我们分享吗?
迈克尔·伍德：大约一百年前，BBC的创始人说，我们的理念是“提供信息、教育和娱乐”，作为公共服务广播公司，这是我们一直以来遵循的宗旨。我们制作关于历史和文化的电影，而电影是一种非常有效开阔人们视野的方式。
如今在英国，对大部分学生来说，电视可能是比书籍更重要的信息来源。当然，电视不是进行详细辩论的好媒介(或许严肃的新闻报道除外)，但它是激发人们(尤其是年轻人)兴趣的好媒介，通过故事激发他们的兴趣。如果他们想了解更多，比如杜甫，他们可以有更多的途径——比如可以买一本他的诗。
我们同时觉得历史也是关于身份和认同的，它赋予当下价值和意义；它也是关于情感的，这也是我们在电影中想要表现的。
关于迈克尔·伍德
*迈克尔·伍德（Michael Wood），历史节目主持人、电影制作人。他著有几本备受赞誉和畅销的英国历史书，并制作了120部纪录片，为全世界的观众、读者带来了鲜活的历史。迈克尔目前是曼彻斯特大学（University of Manchester）公共历史系教授，还是英中友好协会（SACU）主席。
原标题：《专访纪录片《杜甫》主持人：没人愿意自己的文化被肤浅对待丨谷雨计划》
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