猜想与预见:未来世界的诗歌与文学 第四届“中国天水·李杜诗歌节”圆桌对话实录
时间:
2019年10月17日下午
地点:
参加人员:
徐敬亚(著名诗歌理论家)、王小妮(诗人、第四届“中国天水·李杜诗歌奖”最高奖创作奖得主)、杨克(诗人、中国作协诗歌创作委员会副主任)、树才(诗人、诗歌翻译家)、王若冰(诗人、天水日报社副总编、“中国天水·李杜诗歌节”组委会办公室副主任)、蒋浩(诗人)、人邻(诗人)、李浔(诗人)、雪潇(诗人)、王选(青年诗人、作家)。
主持:
王元忠(文学博士、天水师范学院文传学院教授)
对话主题:
猜想与预见:未来世界的诗歌和文学
主持人:大家好,欢迎大家到天水来。今天我们选择伏羲庙这个特殊的地方,将我们共同热爱的诗歌置之于时间的长河,思考未来世界和诗歌的关系问题,于此话题的设置,大家有何看法?
徐敬亚:今天参加对话,我们所置身的位置很特殊,就在人文始祖伏羲身边。抬起头看天,仿佛伏羲就在天空看着我们,脱身出去想,这一天就恍惚感觉真的成了我们离神很近的一天。因为这种神圣,这种对于诗歌的严肃态度,加之这次到天水来,深感以大地湾为代表的天水历史文化的悠久、绵长、博大,所以面对未来谈论诗歌和文学,我觉得这样的话题设置非常不错,最起码是我近些年来所参与讨论的最好的话题之一。
树才:到伏羲庙谈诗,自然地就将诗人的写作推到了一个悠远的历史时空,使得诗歌的言说具有了某种神话学的意义,而从中外诗歌发展史的角度审视,那些伟大的诗人,他们的诗歌写作过程,也正好是其个人的诗歌神话学的建构过程。
蒋浩:关于未来的猜想也罢,预见也罢,都是一个比较时髦的话题。参加各行各业不同的会议或活动,我们都可以遭遇类似的话题,但是我们因为李杜特别是杜甫,从不同的地方来到天水、来到伏羲庙,且谈论关于未来世界的诗歌存在,事实上就已经在将不同的空间行为融入时间的叙事,于伏羲和杜甫遇合的审视之中。在天水这个长江黄河两大水系交汇的地方,体会到北方现实主义和南方浪漫主义奇妙的对话意味,从而起一种超越具体时空的宏观、整体的大思考,也即宇宙诗学的意义。
王若冰:首先我代表“中国天水·李杜诗歌节”组委会向大家对“中国天水·李杜诗歌节”的支持与关注表示感谢!此次举办这一圆桌对话,原因即在于有感前几届活动的匆忙,诗人们相聚,但是大家却总难以坐下来认真谈谈诗歌。而“猜想与预见:未来世界的诗歌与文学”这一话题的设置,一方面有感于这些年来一直萦回于我内心关于当下诗歌创作与发展的一些思考与困惑,一方面也是这几天和徐敬亚老师聊天,为他所启发,想从现实发展的趋势一面,将审视的目光放在未来,在对未来的猜想之中反视当下诗歌存在的问题,为汉语诗歌发展梳理出一些可供参照的思路。
主持人:感谢大家所讲。未来世界是一个充满变数和不定的世界,于此变数和不定,我们不能先知,但也清楚它即是现实世界的一种发展。我们所处的现实世界出现了什么变化,你们觉得其会如何影响当下诗歌甚至整个文学的走向?
徐敬亚:和绵延悠长的中国历史一样,中国诗歌写作的历史同样绵延悠长,几千年的中国古典诗歌历史,一路审视过来,可以明显发现一种从宏观到微观一路细化的特点。这一特点至现代诗歌的写作更为分明,从近半个世纪的诗歌阅读经验看,从胡适、郭沫若到当下的各种各样的个人化写作看,诗歌逐渐地从天空大地弥散于生活的角角落落,经历了一个由大到小、由实到虚、由粗到细的变化过程。时至今日,为高科技和信息化所推动,在生活日益平面化、空心化和碎片化的变化之中,整体被打破,宏观的、深刻的、崇高的诗歌不再成为写作的主潮,而微观的、浅表的、日常的诗歌无疑将愈来愈成为写作的潮流。我个人于这样的变化深感无奈,但同时也非常清楚,如果生活的节奏没有一个根本的改变,这样的变化还将日益深化和突出。
树才:徐老师说得极是,但他主要是从诗歌存在的社会语境这一大的、宏观的层面看问题的,而我则想将问题集中在具体的语言层面。在这一层面,我对于当下汉语诗歌的写作深怀忧虑:一方面我注意到了由于生活的碎片化、空心化、平面化所导致的当下写作在语言表现上本质的粗糙和无力,太过突出的技术化倾向从深层决定了诗人自我认知和语言建构的动力与精力的不足；另一方面,在现代诗歌经验的承继一域,太多诗人太过迅速地否定了浪漫主义的写作方式,在逐步将自己的眼光从对于天空的仰望转换到在大地的角落徘徊的时候,从语言的内部消解了创造的激情。所以,在通过有效的翻译引介异域语言的活力之外,我觉得我们更应该重唤上世纪八十年代浪漫主义写作的激情,在个人和语言关系的重铸之中,挖掘汉语语言的活力,从写作内部抵制缺少强烈愿望的个人满足感,提倡写作过程之中的创造性——哪怕仅仅只是反抗。
王小妮:和两位男士的看法不同,对于生活中出现的新的变化对于文学的影响,我没那么悲观。我毫不否认现实对于个人的压迫会越来越大,但是于此压迫,我更愿意做乐观、通达的理解。如果换一种眼光看,我以为也许正是因为有了这种压迫,所以反倒促使人们在有限的生活之中更为自觉地寻找诗意和进行表达。我十多年的编辑经历也充分地印证了我的理解,通过最近接触的两个年轻女孩的写作,我不无欣慰地发现,许多我们原先觉得没有诗歌的题材,现在她们却进行了完全新鲜的表达,写出了非常不一样但让人耳目一新的诗歌。由此我相信,生活的变化,本质上只会提供更为年轻的表达,但不会消弭诗歌。对于年轻的写作者,我们因此不必苛责,许多她们现在写作中的浅表轻浮的表现,我也以为都会随着成长之中压力的增多而逐渐发生变化。所以,我要强调的一句话就是,让时间去给予吧。
王选:作为在座中年龄最轻的一位,关于未来世界和文学,我似乎应该更为乐观,但是事实情况是我却更为焦灼。为什么这样说呢?因为我发现随着我们逐渐的成长并社会化,生活的压力也日渐沉重,在家里家外各种事情的磨损之中,就我自己而言,属于文学的时间似乎越来越少,所以现在我想说的只是:希望不管未来世界如何变化,我们能够始终保持自己的诗意生活状态,将文学坚持下去。
主持人:未来世界虽然茫然和不定,但好在我们在话题设置之中给了两个补充性限制词:猜想和预见。关于猜想和预见,我个人觉得既可以是一种为理性所规约的设计和建构,但也可以是一种为感性所引发的猜测和想象。缘此,关于未来世界之中诗歌和文学将会如何存在,我愿意听听各位的意见。
杨克:前面诸位所谈,更多的是经验的成分,而我们今天的话题,则主要集中于诗歌和未来。即此我发现了一个问题——这问题多年前参加“青春诗会”的时候我就发现了,批评家和已经出名的诗人似乎更愿意否定新一代的写作,总感觉他们这也不行,那也不行。但事实上这是不对的,想一想,我们的出名原本是很早的,而且最近从英国回来,我发现国外的做法和我们非常不同,他们对于年轻人的写作极为看重,他们的“桂冠诗人”是一年一评,各个传播平台对于年轻诗人也往往都是不遗余力地加以推介。和许多人的看法不一样,我因此非常看好年轻人的写作,我的理由在于:一是将来的年轻人具有更为开阔的视野,他们外语水平将远远好过现在的我们,可以直接读外国诗人的原著,进行国际对话；二是一时代有一时代的写作,将来的年轻人可能不像我们,更为关注沉重大话题的写作,但他们自有他们的生活,所以他们即便一时半会难以出现代表诗人和作品,即便和我们的沉重、严肃不同,但只要他们能够写出他们的时代和生活,哪怕他们的写作显得更为轻松、更为调皮、更为好玩和时尚,我觉得也是完全可以理解而且应该鼓励的。除此而外,未来世界自媒体肯定会更加发达,科技发展所导致的信息碎片化的存在方式,对于长篇小说等大部头的写作将带来极大的挑战,但其对于诗歌来说,我以为可能反倒迎来了一个更易于存活的机会。
人邻:未来文学的存在,我认为有两大块:一是前人会给将来的写作者留下什么?二是将来的写作者会如何看待和接受这些留下的东西?根据时代发展业已显现出来的特征,我以为将来的世界,文学传承之中代和代的差异问题将会更为突出,我们原先常说的“代沟”将会进一步加大。人人各言其说,随着信息传播的日益碎片、多元以及文学阅读的愈来愈快速,以我看,将来的文学存在,将从我们开始的禁忌突破而发展成为百无禁忌。
雪潇:将来不可期许,但现在的一些趋势发展出去,可能就是将来诗歌可能存在的样子。在对新近一些诗人写作和理论发言的关注之中,我注意到了这样两个不同层面的新的表现:一是沈浩波从诗歌的审美特质方面提出的“纯诗化”。在我看来,刚才大家所言的平面化、碎片化和空心化等,只不过是将来一些一般的写作者写作的表现,而真正优秀的诗人,将会愈来愈体现诗歌写作的纯诗精神；二是伊沙他们所提倡的“事实的诗意”。“事实的诗意”追求让诗歌的写作比较钟爱叙事,而诗歌写作中的叙事表现则自然加大了诗歌存在形态的体量,伊沙最近所写的长达两千多行的《俄罗斯之旅》就是典型的代表。以此类推,我大胆猜测将来的诗歌将在外在形式一端表现出短句子、长篇幅的特征。
蒋浩:庄子曾讲“道为天下裂”,科技的发展特别是信息传播方式的变化,必然从根本上改变诗歌的存在。这种改变一方面是好事情,譬如它可以通过打卡消费调动写作者的积极性,推动诗歌的发展。但另一方面也存在许多问题,在分工的不断细化过程之中,越来越充分的分化所导致的个人化写作,让未来的诗歌在越来越具体和多样存在的同时,也可能越来越散失诗歌的整体质量。于此担忧之中,我特别倡导在无限分裂之中进行一种我所认为的诗歌宇宙学的重建。我以为将来的诗歌无论怎么发展,无论怎样凸显其个别和另类的特质,但诗歌之所以诗歌,就必须保持其作为诗歌的基本内质,如天真、想象力等。重建诗歌宇宙学,就是要在各种个人化的写作之中,重新寻找诗歌之中人们可以沟通的理解和经验,即一些本质性的存在。
王若冰:有人说自媒体时代让我们的文学又一次进入各自为政、各自为王的战国时代,这种人人都是自己的主人的现状,既推动了当代诗歌的普及与繁荣,同时也潜藏着极大的隐患与危机。几年前我就对天水写作者说过,要警惕微信朋友圈对自我写作潜质发掘与写作功底锤炼的危害。在座的各位在刚开始写作训练的时候,都经历过不断被退稿的漫长经历。这种不断被编辑退稿、否定的过程,不仅锤炼了大家的语言能力,也被迫着我们在学习写作过程中不断提高对诗歌、对文学的认知。但自媒体时代不一样,许多写作者特别是诗歌写作者写出一首诗,无需经历“三审三校”环节,一摁指头就发出去了,几秒钟后就会有人点赞,甚至还有人留言赞美。毫无疑问,这种人人都可写、都可以成为诗人的无功利写作,必将会深刻影响未来的诗歌走向。同时,自媒体时代诗歌写作与传播也潜藏着巨大的隐患。我以为最大的隐患是自媒体时代文学作品发表与传播审核、甄别的门槛消失了,没有人对一首诗的质量把关,必然会导致微信朋友圈的作品良莠杂陈。最核心的问题是微信朋友圈是社交圈,在社交场合,人们见面点头、寒暄、握手、说好话是一种礼貌,所以千万不要把朋友圈的点赞当回事!但令人忧虑的是,这种无原则的点赞不仅会消弭一大批写作者对自己作品的审视与反思能力,而且会对读者和作者对诗歌的评判能力造成巨大伤害。所以我觉得一个对未来有期待的写作者在紧跟时代、热情拥抱自媒体的同时,还需对自媒体的杀伤力保持足够的警惕。
主持人:在信息和智能高度发达的时代,文化的生产愈来愈显现出一种机械复制的特征,接受这种时代变化结果,不少后现代主义理论因此纷纷抛出“放逐主体”“局外人身份”或“选择即创造”的主张,面对这样的情势,我想问问大家:于此机械复制的文化生产时代,写作者应该如何保持个性和进行创造?
李浔:这是个很好的话题。从我们写作的三十多年前回溯,可以说最开始看那些朦胧诗,我们也真的是看不懂,所以起初我们的写作,也基本上是在模仿,但写着写着,慢慢就有了自己的想法和追求,自己的个性慢慢也就出来了。只是时代变化,个性也在不断发生变化,个性的表现没有一个统一的标准,具体到我们这些人,不知不觉已经五十岁过了,虽然写作个性的稳定是一个困难,但在困难之中,真的已经到了应该认真考虑写作的定性问题的时候了。如果现在我们还不能相对稳定,那么在有限的写作时间之内,我们就很难有具体的作为了。而我们应该如何定性?以日常的表达为例,和人交流,不用说我该用普通话发言,但回到诗歌乃至整个文学的写作,我则发现,普通话作为公共、普遍的表达,很难具体体现我们湖州文化的一些特殊内涵和我作为一个湖州诗人的特殊情愫,所以我以为,一个写作者要建构自己的个性,特别是在这个机械复制的时代,不仅要自觉地在自己的写作之中凸显文化的地域性,而且要下功夫开发语言的地方性,通过写作中方言的有意识运用建构和呈现自己的个性。
杨克:我说过,一时代有一时代的写作,每个时代都可能出现属于自己时代的好作品。这些好作品的出现,事关时代的氛围,但更与世人的个体素质、天赋和努力密切相关。缘此,只要能积极拥抱未来的生活,一方面在历史的承继之中主动反思压力的存在并将压力积极转换,一方面始终以开放的姿态寻找外来的参照,在积极的国际对话中成为自己,对于未来中国更为年轻的诗人的写作,我也便持有非常乐观的看法。
徐敬亚:机械复制只是后现代艺术生产的一个方面,而另外一方面,诚如刚才蒋浩所引的“道为天下裂”的说法,信息智能时代生活的碎片必将让将来诗歌的写作在与既有传统的对抗之中不仅与大众脱离。而且也与具体的文学譬如经典脱离,在诗歌写作极端个人和多元的表达之中,新一代诗人很有可能顺随生活的变化,将文学具体化、生活化,让诗歌的存在从而在更多意义上成为诗意的存在,从而在一种快速、细碎和尖锐的语言表达之中,让诗意的表达无处不在,成为一己生命存在的日常而普遍的方式。
主持人:对话越来越显现出深度和质量来了,但是非常遗憾,时间已经不早了,今天我们只能讨论到这儿了。感谢各位,希望我们今天所引发的思考,能够像你们已经接触过的天水所留给你们的印象,在未来的生活之中不断地回闪于你们的脑海,引发你们对于诗歌更多的想法。
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