韩东 现在的人稍稍孤独就受不了，这是问题所在
作家韩东。
《五万言》
作者：韩东
版本：磨铁读诗会·四川文艺出版社2020年3月
《知青变形记》
作者：韩东
版本：花城出版社
2010年4月
《五万言》是诗人韩东的一部随想录，整理自其2010年到2018年的网络即兴发言。本书中有在这一领域工作了四十年的人对写作认知的诚实表达，也有关于现实生活、认知观念上的智慧。本次采访中，我们重点问及的是关于韩东对“自觉写作”“作者与读者的关系”“孤独”“虚无主义”等问题的看法。
“开始写作之前，你得是个明白人”
新京报：书中偶有涉及“写作圈子”的话，比如“甚至我也很欣赏圈子的氛围，互相支持、取暖以至于激励。”这应是你对圈子的部分看法。能不能展开说一下你对这一现象的看法？
韩东：圈子是一种通俗的说法，实际上和写作沾上边的有各种各样的人群聚集，我说的“写作圈子”很多时候指一种“同人”联系。这样的圈子相对而言比较纯粹，它的主要功能是互相确认，在精神价值层面彼此鼓励。很多文学团体、流派都起源于此。但好景不长，一旦寻求现实功利，圈子就会变得具有进攻性和压迫性。进攻是对外的，对内要求一致便构成了压迫或者对个人的压制。我总觉得有出息的写作者是不可能满足于这类党同伐异的圈子的，在圈子里待的时间不可能那么漫长。有出息的写作者往往会选择离开，或者左右圈子的前程、方向（成为领导者）。
有些人的确是脱离了小圈子，但进入到了一个大圈子，而大圈子由于功利色彩更加深重，因此也是更毁人的。当大圈子对小圈子进行打压或者忽视时，我肯定站在小圈子一边。而在小圈子内部，我选择站在个人一边。这在我，是与集体打交道的基本原则。在精神生活上我一向幻想一人独处，有三五个好友或者同人足矣，无论对方来自何处，和我具有时空上的哪一种联系。
新京报：书中多次提到“自觉的写作”，怎样的写作才算自觉的？
韩东：自觉的写作就是具有坐标感的写作，你明白自己位于整个图景的哪一个点上。写作的历史漫长，继往开来，古今中外，你得明白自己位于何处。你要干什么，你能干什么以及写作的目标、做这件事的意义。开始之前你得是个明白人，或者，边干边想明白了。如此，你的写作或者写作生涯才可能不是出于冲动，不是偶尔碰上的。我说的当然不是审时度势，不是功利考量，这方面的确有人很“自觉”。我所说的自觉是那些具有真正写作野心而非虚荣心的人所需要具备的。写作是一件大事，但不是你的大事，你得看清看全这件事情的“大”，因而知道你的“小”。你得调动全部的知觉去体会这件事的深广，即使失败，你也死得明白。
“理解现实比逼真地描画现实更重要”
新京报：这本书大概可以被视为一部随想录，是你思考的结集。作为诗人，你认为诗和思想之间的关系是怎样的？
韩东：我认为对写作者而言，思考写作是一个集中注意力的过程，这股力量能将你送往写作前沿。至于思考的具体结论，对写作的影响并不那么直接。诗人、作家的确需要思想，但更重要的是诚实，如果你是一个喜欢思考的人，在作品中必然会留下痕迹。为了写作而去思考则大可不必，为了写得深刻而去思考更是一种人为的扭曲。
新京报：书中提到“怎么写”和“写什么”的问题，说“‘写什么’理应再次成为重中之重”。就你个人来说，你认为当下应该写什么？或者说你眼下想写的是什么？
韩东：目前我想写的是我这代人，也可以说是想为他们树碑立传，以一种传奇的或者故事的方式，否则这代人的生活就白过了。当然我说的是小说。诗歌写作仍然偏向于自我或主观范围，但小说写作则需要偏离自我、对象化，对周边的人、对现实、对所处的时间断层需要有某种责任感。我说过，这帮朋友死一个我写一个，要想不被我写就得死在我后面。当然这是开玩笑。我要写的也不是什么非虚构，是一种生活样式和细节（包括事物关联）的塑造和重建。
新京报：书中说，“从小说到小说是所谓小说的正宗”。一个比较常见的论调是说，现在小说的困境之一是难以与剧烈变化着的现实相匹配。你如何看待这种观点？
韩东：摄影机的出现并没有取消绘画，彼此冲突的议论也曾甚嚣尘上。现实的确是无比强大的，不仅在今天。从现实的角度谈论所谓的匹配与否太外行了。现实存在由上帝所造，我们只能模仿上帝，但这种模仿不是规模上的、繁复层面的、极端方向的，所模仿的只能是一种关系和逻辑。简单地说，艺术的表达只能简化宇宙，哪怕是《追忆似水年华》这样的作品实际上也是极为抽象和概略的（和存在相比）。文学不是别的，就是一种具象的抽象，一种以具象方式为主导的抽象。因此，理解现实比逼真地描画更重要，而理解现实就是理解现实的关系，在文学、艺术中就是处理具体之物、之事、之人之间的关系（或曰“微妙”）。不仅仅是处理概念关系才叫抽象，具体事物之间也存在神秘莫测的关系。如果说表达和模仿，就是表达、模仿这种捕捉到的关系。
新京报：“三十岁的时候我推崇天才，四十岁仰慕大师，如今我只向匠人脱帽致敬。”这句话可以视为你对如何看待写作，以及如何对待写作的思考。匠人式的写作是一种什么样的写作？为什么如今如此推崇这种写作？
韩东：写作是一项工作，具有持续性，并且以塑造为宗旨。因此需要付出时间，需要体力的参与，这些方面在年轻时往往是被忽略的。匠人精神就是指这种身心俱往的付出，经年累月，而且是有作品目标的，也就是你在做一个什么东西。关于写作所要具备的天赋，我们已经谈得太多，但即使是天赋也需要锤炼成形。此外我们也意识到写作者自我塑造的重要性，尽其可能地展示自我，让作家本人成为关注点，以致引起非理性的膜拜，似乎这就是成功。但作品独立于制造者的成立仍旧是一个悬而未决的问题。
提倡匠人精神就是提倡作品大于作者，大于作家。要明白写作这件事情上所需要的默默无闻的实干之必要，唯有如此才可能有杰作问世。如果说天才是对年轻人的赞许，大师是对老年人的称道，那么匠人的荣耀则让位于无名无姓（或者与制作者剥离）的作品。
“整体上的多元格局是有利于你的一元生存的”
新京报：书中也多次说到对“艺术的多元景观”的向往，以及对“异己”的看重。就你目力所及，当下中国的文学（主要指诗和小说）是多元的吗？文学的多元需要哪些因素的促成？需要写作者怎么做？
韩东：谈论文艺的现代性，我觉得只有一点是确凿无疑的，就是多元。但多元是一个整体景观，作为写作者个人，其出发点往往是固执己见，只有相信自己的那一套具有绝对性和唯一性才能着手工作。这里就需要某种对人对己不同的审视目光，需要一种现实主义的“分裂”能力。
对异己的承认、宽容、前提性的护卫和对自己认定的坚持并行不悖。并且需要知道，自己的那一套在对方的眼里也可能属于异己。你需要别人怎么对待你，你就得怎样对待别人。而整体上的多元格局是有利于你的一元生存的。但我们做的往往相反，对他人要求某种一致、统一，对自己的写作则持相对主义投机态度。这就弄拧巴了。当然了，真正多元格局的形成和国家的整个文化氛围、某些制度、体制的存废是息息相关的，这里不多说。
新京报：“艺术能给时光带来意义”，其意义大致有哪些？
韩东：某种最好的最超凡的慰藉吧，可深可浅，但一般来说是不会伤害别人的。但也只能是慰藉，不可能是最终的超越。
新京报：当下的一些讨论，认为孤独是现代人的不幸，因此千方百计想策略对付孤独。你在书中有句话说，“你的力量从何而来？应该从孤独中来。”孤独为何会生发出力量？
韩东：现在的人不孤独呀，位于各种人造信息的爆炸中，每个人都有各种群体的身份认同，微信上有各种群。现在的人如果说孤独大概也是喧嚣之中的孤独，缺少人与人之间单独、具体的接触，缺少深入交流，缺少交心。你说得没错，现在的人力图摆脱孤独，稍稍孤独就接受不了，不能安于孤独了，这才是问题所在。孤独有时是窒息性的，但只要你坚持住、适应了，可能就有托底的力量出现。这种力量不是在人际交往中涌现的，也非信息欺骗，它是一种神秘的、根本的、拆除了社会屏障以后，生命与宇宙之间产生的交流。勉强可以这么说。
采写/新京报记者张进
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