专访邱晓林：一堂文学、消费时代和公民身份的公开课
原创： 常识 常识
采 | 不觉 dessert 蒋立川
编 | 不觉
编者按
邱晓林，四川大学中文系教授，主要研究方向为西方文学思潮与文论、现当代艺术理论。12月29日，临近新年的一个下午，以新书《意义的浓汤与文学的筋腱》为核心，我们与邱晓林老师进行了对谈。对谈内容却出乎意料地超越了文学范畴，跃到自由、观点与现代文化现象，成为了一堂富含“观念筋腱”的文学、消费时代与公民身份的公开课。
摆脱进化论的文学思考
常识（以下简称常）：您之前在课堂上曾要求过我们用荷马史诗的方式，讲述身边发生的一切。您是不是特别喜欢荷马史诗？
邱晓林（以下简称邱）：荷马史诗我是比较喜欢的，我每年总会拿起来读一读。因为我们现在的叙述已经不可能再拥有这样一种——也就是温克尔曼就希腊艺术所讲的——高贵的单纯、静穆的伟大。这样的生命风度，我们已经很难找到了。我们现在要再去模仿这种姿态是很虚假的，我们自己没有底气，但是读的时候你是能感受到的。
常：这是一种逝去的文学？它只能在那个时代存在。
邱：马克思说了，希腊人是人类不可复现的童年，就像我们现在去模仿儿童写文章，你也知道是不可能做到的，它是天然的。
常：据您观察，现在学生们的文学素养和政治敏感度这些年是不是也在发生变化？
邱：明显的变化不好说，我只能说说你们跟我们那个时候相比有些什么不同。我只能笼统地说你们，因为很难说80、85、90后、95后，乃至像00后，相互之间的差异究竟有多大。现在的学生对政治问题的敏感，跟我们那个时候还是不太一样，我们那个时候可能会比较关注宏大叙事，国家、社会这样大的主题，而现在我觉得你们这一代人——当然不只是你们这个年龄——在政治上的敏感性，可能聚焦于个人自由问题，以及与此相关的社会公正问题。重心不太一样了。比如我读小学、初中的时候都热衷于读《参考消息》，喜欢关注外交事件、核武器的发展等宏大的东西。但现在年轻人的政治敏感点我觉得比较注重个体生命和所处其中的社会环境以及政治环境的关系，这个是比较大的变化。
文学的兴趣我觉得肯定还是有很大差别的，我们那个时候的文学形式，总体来说还是比较偏向于严肃一些，不管是传统的经典，还是现代主义的文学。但是现在，通俗文学是主流，尤其像网络文学，还有动漫的内容以及其一些流行的东西，这个变化非常明显。
常：这个变化是不是也体现现在的严肃文学作者是在减少，严肃内容产出在减少？
邱：数量上不好说，但我觉得现在关注严肃文学的人未必比以前少，现在写出来的严肃文学也挺多，只是因为其他东西多了，就显得没有以前那么多而已。当然，如果只是从冒出来的这些作家来看的话，做严肃文学的好像是少了。我们那会儿读的严肃文学期刊，主要有《收获》、《上海文学》、《北京文学》、《人民文学》、《钟山》、《花城》等等。现在看文学期刊的人可能不多了，我也是好多年没看过。
常：像是一个没落的传说一样。
邱：正常，但是我为什么说搞严肃文学的未必少了，是因为没有走向市场。比如说在一些兴趣小组里面交流，从豆瓣渠道进去，你都会发现很多人，在读很多非常严肃的书，而且做详细的笔记。我相信很多人在写他自认为非常严肃的诗歌和小说，可能没有出版，有可能只是以博客或者公众号的这种方式，它传播面不大，但是写作的人我相信可能比以前更多。它流传的渠道更广。
常：让我想到中国文学转型。像是1980年代的王朔？
邱：其实王朔不算是最开始，比如像有一个叫徐星的作家，写过一本小说叫《无主题变奏》，那里面就已经有我们现在所谓的虚无主义的情绪。当然王朔是以比较通俗的方式来呈现所谓的“顽主”，一个北京局外人的一种心态的。我觉得现在李诞做节目和他的脱口秀的文化效应，已经和当初的王朔差不多。整个人本身就是一种文化，我们说的那种垮、丧。只是说他现在不是像王朔那样主要以写作来表达。他是通过脱口秀、他的行为方式，我觉得文化效应差不多。
常：您觉得现在80后的这一批严肃文学写作者，他们是不是还在遵循我们以前写革命文学的传统呢？比如双雪涛，他是一个东北作家，他书写的就是东北工厂的衰落和东北工人的生活。
邱：这样的写作始终还是有意义的。但是这跟革命年代的现实主义不太一样。革命年代的现实主义有一个说法叫革命现实主义，它是要树立高大全的形象，以前的革命现实主义文学基本上是意识形态的产物，它要为意识形态进行辩护，唱诵歌。而你说的这种文学，它基本上还是要有一种对时代问题的关注，认为这是一批生活在社会底层被忽略的边缘群体，这是一种基本的左派关怀。
常：现在的青年作者是否还有进行现代性的写作，像加缪或者像卡夫卡那样？
邱：我觉得要摆脱这种进化论的文学思考，以为传统文学必须向现代文学转化。好的写作一定是坚持自我真实的写作，比如你说的这个作家我虽然不了解，但是我猜测他可能一直很关注这方面的题材，他有这种伦理诉求，那种左派的伦理诉求。这是一种朴素的对底层、对边缘群体——用极端一点的话来讲——就是陀思妥耶夫斯基所谓“被侮辱与被损害的人们”的关注，你不能因为他写的东西没有进化到所谓现代文学而否定它。
他不一定要去写加缪的局外人，因为他没有这种体验。那种体验对他来讲太奢侈了，默尔索的体验是很奢侈的。默尔索基本上生存无忧，他有无所事事的体验，包括像王朔他们那种顽主的心态，都是很奢侈的。社会底层的人读他们的东西，可能也会笑一笑，也会觉得有意思，但是不会有特别深的体验。但是像双雪涛，他是对那个题材和生活有体验的人，他为什么不能写？他为什么要转化？
常：因为之前听说一种说法，说19世纪俄国文学的现实主义写作已经到达了现实主义的最高峰。
邱：实际上我认为现实主义写作永远没有最高峰，现实主义最根本的一点就是，从阅读感上最真实地呈现我们的生活语境和感受。
常：您怎么看待文学作品的文学性、艺术性和它的社会伦理关怀的关系呢？
邱：我认为这是人为分出来的层次。一部作品好不好，诉诸于我们的阅读感，而阅读感来自于两个方面。首先是审美层面的文字组合，它是不是好的？它好还是不好，其实还是有赖于对我们的体验的击中。我们的体验被击中，我们模糊的体验被带出来，被照亮了，那么这就是好的作品。然后你在这个基础上，可以再去区分它有没有社会责任感。那个是后来分析出来的。如果说一个作家一开始就想那么多，我觉得很难写好。
常：您曾说过“反讽可能是这个时代我们唯一的尊严”，在日常的表达中，反讽是否运用的比较多？
邱：肯定。我是觉得现在社会的表达，离开反讽很难。即便是很抒情的东西，我觉得直接出场都会被人笑话，经过反讽的中介转换，可能抒情都更动人。
常：您是什么时候发现反讽比直接出场要更有效的？
邱：可能是在20多年前。我以前读研究生写毕业论文，研究过一个人叫T.S.艾略特。他的作品基本上都读了，也读了关于他的很多研究。我突然意识到一个问题，我没法写诗了，我以前也是假装写诗的，但是搞懂艾略特这个诗人的特点之后，基本上就写不下去了。艾略特有一篇文章，《传统与个人才能》，强调诗歌写作的非个人性，而这个非个人性背后的语境，就是他意识到，一个现代人的生存是非常复杂的。单纯的抒情的姿态、伦理的诉求，往往都会显得比较僵硬，甚至可笑。
所以他的做法就是一种并置、拼贴。比如说他有一首诗，讲一个抒情诗人还像传统一样抒情，什么月亮夜晚什么之类的，但是旁边有一位妇女，以一种非常琐碎的、庸常的、日常生活的东西把他给解构了。那么这就是现代生存的复杂性。它是通过并置、拼贴来呈现的，实际上是一种反讽。那么，就我个人来讲，通过阅读艾略特意识到这个问题，有了这种眼光，再来反观自己的生活，反观周围的生活，感受确实就不一样了。你会发现生活的这种复杂性、异质性，然后你就知道直接出场肯定是不行的。反讽的根本的原因就是存在的这种复杂性，决定了每一种赤裸裸的出场的方式都显得比较僵硬和可笑。它其实就是从某种复杂的整体的角度，对一个东西——不是讽刺那么有力的——带有轻微的嘲弄，有点像麦芒刺人的感觉。
丧、垮与当代生活：“花钱的时候没有乌合之众”
常：您刚才说到，李诞的文化效应有些和王朔类似，这怎么理解？
邱：因为自由主义首先肯定是对虚假崇高价值的解构。崇高的价值往往都是对个体的遮蔽。这就是为什么他要去解构的一个原因。解构不是没有价值的，包括马东、李诞这样的解构，你说他是丧，那是相对什么而言的丧？你站在高处看底下，其实是一种伪崇高、伪善，一个虚假的东西的高度，你看好像别人在挖你墙角，你说这是丧。但问题是你那个东西本来就有问题，就像尼采所讲的最高价值的自行消解，最高价值为什么自行消解？是因为你那个东西本来就是虚构出来的。
但是，我们在批判这些所谓丧、所谓很垮的一些文化，就有可能把里面的价值给遮蔽。而且把它看成是现在的年轻人好像都很没有社会责任感，缺乏积极的生命姿态的表现。但实际上不是这样，它是对一些它认为虚假的东西，一些其实是不够尊严的东西的嘲弄、逃避，想进入一种更真实的、更个体的、内在的生活态度。而这个社会语境不允许他这样，所以他表现出这种所谓的丧。
常：大家是否不由自主地会对这些突然冒出来的公众人物，寄予文化以及行为上的厚望，比如李诞、“流浪大师”沈巍？
邱：流浪大师这个说法，它这里面实际上是有一些意味的。包括媒体，比如报道的时候，它的情绪可能也是比较复杂，有调侃的味道，有哗众取宠的味道。但是即便调侃、哗众取宠，里面也有真实的东西存在。我们为什么要去把一个流浪汉称为大师？其实就是在意于一种波西米亚人的生存方式。他拿着书，宣讲好像有什么智慧一样的东西，他对我们一般人陷于其中的很苦逼的现实生活，是有吸引力的。它是一个审美意象。所以真实的东西在这里。它相对于我们的很苦逼的生活，有种跳脱感，但是你真的要去进入这个审美意象的内部，你会发现可能还是很不堪的。比如真的让你去过这种生活，你是过不了的。而且你真的跟这个人近距离接触，你可能也不觉得那么审美。
常：有人说李诞一边赚着钱，开公司，一边宣传丧和人间不值得，这很矛盾。
邱：我觉得这个不矛盾。好像一个人他只要赚钱、只要很成功，我们就说他那些东西是假的，我觉得不能这样干，这是两回事。首先他作为一个人，他要生存。而且他成立一个公司，它是一个团体，它按照市场的规范来运作，这个是生活的本份，然后我表达什么观点，这是另一回事。我觉得这个要区分开。有一种批判非常的可笑，就是只要谁赚了钱，只要谁取得了成功，那么他的价值可能就是虚假的，可能有阴谋的，就是可疑的。这种还原论我觉得不太好。
比如说现在——尤其是新左派，还特别爱谴责所谓资本的罪恶。这个话是非常可笑的，资本有什么问题？资本，它在某种意义上是个中性的东西，谁都可以利用资本，只是看你是不是在规范地利用。所谓资本的背后不是资本的事，是一些不符合资本运作规范的——比如说权力的——东西在里面起作用。我们所谓资本主义剥削一类的东西，钻到后面去看，你会发现其实是权力和资本的结合。
对现在人文学界的学者的一个试金石就是——你对消费社会的态度是什么？你是否接受消费社会？接受消费社会，实际上就是接受普遍有效的公民身份。
在这个基础上出现的很多东西，你不喜欢，但是你要接受。你不喜欢流行文化，但是你要承认它的合理性。但是很多人在这一点上，我们拿这个试金石去试，马上就出现很多问题。他不接受这种消费社会，因为他不接受所有的人应该拥有平等的权利——生存权利、表达权利等等。
比如刘小枫就不接受，他认为这个社会就是要有等级，人就是要有高低，尼采也一样，他认为一个社会最好的结构就是有大量的奴隶，供奉那些贵族精英。尼采生活中未必如此，他在生活中是一个非常好的人，但是他的文化价值观是这样的。刘小枫也这样，他就看不惯那些整天沉溺于各种流行文化的青年，认为他们不好好劳动，不好好工作。问题是人家不工作不劳动，他犯你什么事了？
还有人去批判时尚，批判对资本的崇奉。假设有人喜欢苹果手机，有些符号论学者就认为，这是一种欺骗，广告商建构了一套商品的神话，欺骗你去购买。包括在各种时尚神话里，他也认为是一种观念在欺骗我们。这是胡说八道。在这样一个开放的市场，某一种商品被人接受，一定是大多数人理性选择的结果。
你可以去讲故事，你生产一个山寨破手机，你去讲苹果的故事，没人买，为什么？你那个产品不具有说服力，你可以在你产品上建立各种神话，但是首先产品要有说服力，功能、美感，你各个方面要具有足够的打动性。大家竞争的是这个。
常：您认为大众是具有理性的？
邱：大众在用钞票进行购买的时候，是有理性的。当然，在不拿钱的时候，让他们投票他不一定有理性。但只要拿钱，就足够理性。所以在花钱这件事情上，是能够看出很多东西的。不只是看社会性的，包括个体的行为，你会发现这也是一个试金石。
常：花钱的时候，就没有乌合之众。
邱：说得很对，花钱就没有乌合之众嘛！你看现在很多人文学者张口闭口就批判消费社会，批判娱乐至死，我最不喜欢这个词。什么叫娱乐至死啊？为什么不让娱乐？批判娱乐至死的人，可能天天在家也是在看电视，也在娱乐。但是，张口闭口就批判娱乐至死，都是一些莫名其妙的论调。
常：他们会觉得这些东西会压缩原来严肃思考的空间。
邱：严肃也是很可疑的，什么严肃啊？他就是不喜欢大众！不喜欢他们认为在审美情趣各方面，或是文化上跟他们有差距的人，跟他们拥有同等的表达权利、生存权利，他不喜欢这个，所以他就说你们在娱乐至死。你说你在家看荷马史诗，人家在搓麻将，不是各安其命吗？你可以在你心里有高低，但是你不能跑出来说，你不许打麻将，你们都得看荷马史诗。
追求普遍有效的公民身份
常：您觉得再往后走，自由会走向何方？现在是被市场制约，你觉得以后的自由会受哪方面的制约？
邱：这个问题太泛了。而且要注意的是，不是什么自由被市场制约的问题，而是没有市场可能就没有自由的问题。我希望的自由，用西方的话说就是消极自由。消极自由是以赛亚·伯林的一个术语。就是说，在法律法规的硬约束和公序良俗的软约束的前提下，每个人想做什么有他充分的不被侵犯的自由。
我和另两位老师搞的所谓“剃刀三人帮”，这几年来做对谈也好，或者说做一些交流也好，有几个核心问题，第一个就是如何看待消费社会问题。比如对流行文化，学界基本上持批判态度居多。你们可能接触到的，尤其是比我年龄大，甚至还有年龄比我小很多的一些人，对流行文化有一种排斥态度，但是我们不一样。流行文化，当然有它的合理性，甚至是正义性，因为如果排除后面一些不合规范的运作，如果说都是相对合理的市场化的运作，那么流行文化当然有它存在的这种正义性：感性打动。有的人去谴责人家，说某某小鲜肉长得不男不女，我也不喜欢他的样子，但是我承认他有那么多粉丝的合理性，包括很多小鲜肉我都不喜欢，但是我第一不会因此而不能理解人家为什么喜欢，第二不会去否定人家喜欢。这两件事情我都不会做。说白了，就是端上桌的菜，你不喜欢，有那么多人喜欢。文化就是一桌菜，有的菜有很多人喜欢，你少数人不喜欢，那有什么关系？
常：您有没有非常想下意识去矫正某个东西的时候？
邱：我为什么要去矫正人家？我觉得最多只能是交流。假设人家喜欢鹿晗，我不喜欢，我会告诉你我为什么不喜欢，你可能会告诉我你为什么喜欢。那么我就知道你为什么喜欢，你可能知道我为什么不喜欢，有可能你讲了你为什么喜欢之后，我突然意识到，这一点我还真没想到，如果这样去看，鹿晗有可能还值得喜欢。那么我讲了以后，你可能会觉得，如果是按照你那样看这个人，我也不太喜欢，这是完全可能的。去矫正别人干什么？你没有这种资格，没有这种权利。
常：这是否是一个现代人的自觉？面对着现在很多不同的价值取向和倾向。
邱：对。现在是消费社会，它不只是流行文化的问题，时尚或者其他各方面的问题，核心问题是市场经济，这是现代人自觉最直接的实现方式，也就是用钞票投票。还有比这更直接的吗？以前我们文学院蒋荣昌老师讲，这是一场永不落幕的选举。消费社会的用钞票投票就是永不落幕的选举，这个就是很公正的事情。
常：您觉得对于思维方式不那么现代的人，会怎么去跟他相处？
邱：你要注意一个问题，不能把常识形而上学化，你预设了一个可以在所有人那里像找到一个公约数一样的常识，有时候不一定成立。你可能已经有一种立场，就是认为别人都跟你一样，认为我们可以转换立场，但有的人他无法转化。观念是个市场，你首先要接受任何一种观念、文化立场的出场，大家都来宣讲，谁愿意听，谁不愿意听，是由市场来决定的。而且我们拥有的环境永远都可能是不理想的。这个意识你要有，在我们的语境里面，要是没有这个意识，你会很痛苦。但关键就是说大家有没有同等的权利，你不能说有一个门槛，说哪些能进，哪些不能进来，有一个专制性的东西，如果有这个东西的话，后面事情就不好说了。
常：像是很传统的穆勒的《论自由》。
邱：穆勒虽然是18世纪，但是这个观念没过时。
常：这个态度非常的温和，因为大家在辩论过程中都不可避免地自我中心。
邱：避免自我中心是非常重要的，我们老说叫有个词叫教养，教养这个词我理解的一个最核心的含义，就是脱离自我中心。你会发现真正有教养的人，他的敏感点就是意识到他者的存在，意识到有跟他不一样的人，这些人跟他一样，都同等值得尊重，这是其一。其二我们在跟自然的态度上也是这样的，你尊不尊重、爱不爱护环境，这个也是一种教养，这都是脱离自我中心，我觉得是一个人成熟和有教养的根本的标志。但是你会发现有的人一辈子都没有教养，一辈子都是自我中心。
常：其实能感觉到，观念市场上，存在很多这样的冲突，就比如现在的女性主义运动。
邱：单纯的女性主义，我认为没有什么意义。社会的根本问题，不是男性和女性对立的问题，而是社会结构是否公正、每个人有没有同等的权利。那么有这个起点之后，我们再来讲其他问题。比如讲什么女性主义、各种各样的主义，你都可以讲。而事实上你会发现有了这个前提之后，很多问题都不是问题。比如说在每个人都有同等权利的正义社会里面，你不愿意相夫教子，你不嫁人也可以。
如果要真正改变这种情况，恐怕还是我刚才所讲的，我们就不要分什么男性女性，什么白人黑人，什么种族、主流边缘都不要区分，我们就讲每个人同等的权利，这才是解决问题的根本出路。用蒋荣昌教授的话来说，就是“普遍有效的公民身份”，有了这个前提，什么问题都好办。把这个问题想清楚了，你对社会现实的观察角度就完全不一样了。
原标题：《专访邱晓林：一堂文学、消费时代和公民身份的公开课》
阅读原文
新闻推荐
□白鹤林半山诗歌即是迷途。而理论如鹘仑，令你的来路不明。出门只为见山。至哲学的半山腰，左右才可以逢源。山野自...
四川新闻，弘扬社会正气。除了新闻，我们还传播幸福和美好！因为热爱所以付出，光阴流水，不变的是四川这个家。