获奖者谈 | 杜梨：离开十万加 潜入一个群体的伤心往事
编者按：2019年7月19日，首届“澎湃·镜相”写作大赛颁奖典礼落下帷幕。本次大赛于2019年1月23日启动，由澎湃新闻主办，复旦大学新闻学院、今日头条联合主办，旨在挖掘极具价值的时代标本，培育优秀写作者，并长期孵化纪实类佳作。学术评审、业界评审两轮匿名制交叉打分，最终决选出“镜相”特等奖1名，一等奖2名，二等奖3名，三等奖4名，优胜奖、提名奖若干。
“镜相”栏目将陆续刊出对大赛前十名获奖者的访谈，挖掘他们创作背后的故事，探讨对非虚构写作的理解和展望。今天的访谈来自二等奖得主杜梨，她的获奖作品是《你好，我是核三代》。
杜梨（图中右二）
采访并文 | 刘成硕
记录家族的想法始于一种深切的陌生感。小时候，杜梨只知道家里两代人都是核工业建设者，但更具体的便不甚了了，长辈们不愿说，似乎也跟她说不清。她是90后，出生于北京。很长一段时间里，并不知道祖辈父辈曾辗转苏联、青海、四川，见证过时代与自身命运的跌宕起伏。
这是核工业建设者家庭的共同处境，两代人甘愿交付的青春与时间，后半生落入不可说与不愿说的怪圈。杜梨的家族志写作，不仅留存下一个小家的历史痕迹，更映照出一个长期沉默的群像轮廓。
为了这次写作大赛，她从一间盛产十万加的新媒体公司离开，她在那里能轻易写出爆款文章，但深知流量导向的可取之处甚微。她更没办法让自己在追逐热点的同时，腾挪出心境，潜回历史现场，完成静态深度的非虚构作品。于是，她离开了那里。
提问，讲述，停顿，等待，追问……把亲人作为采写对象没有想象中容易，现实因素也会造就无可逆转的文本缺憾。克服困难的方法是，不要停下来——她说：“这只是第一篇，我可能会用一生的时间去记录这个群体。”
以下是澎湃新闻对杜梨的专访。
你的本职工作是什么？
“我是平成的无业游民”，哈哈，一个职业双语小说家， 每天在家里就是写小说，刻版画，健身，跟家里动物玩，辞了职写完了长篇和中短篇，翻译了一本Patti Smith的散文诗。目前我已经写完了一个长篇，正在修改，还有几个中短篇正在写作中。
我上一份工作是在一家生产十万加的新媒体公司做文案，三月底刚辞职。那是一个高压工作，一周出两篇稿子，每篇3000～5000字。我需要看完大量资料，把它整理成一篇有逻辑的，生动的，符合新媒体传播规律的文章。
除此之外，还要写广告提纲和广告文案，领导要求比较高，客户返工次数非常多，每天都要加班到八九点。在那里，员工基本上待两三个月就走，待一天就走的都有，我待了四个月，还算久的。
我曾经向主编报过核工业人群的选题，但主编觉得还需要找相关的话题点。当时，选题必须要和男性用户的需求和痛点有关。他常说一句话是，这个跟我们的用户有什么关系？
黄赌毒财是吸引男性大众的隐形传播定律，比如我们曾经做一个选题，赛鸽，这个话题很有意思，但主编会问，为什么男人要去关心赛鸽这件事？于是我们把这个跟富人的生活方式结合起来，说富人花几百万上千万，去买一只鸽子，这才是这件事的痛点所在。
在一个快速的生产线内，我没有时间去做深度的调研和采写。虽然我写出了很多生活方式类的爆款文，也写了几篇的采访类的富人生活剖面文，但对于自身的消耗也很大，橙子被榨干了，没法思考。
我在那里待了四个月，有时会被批评为“创作者思维”。我的本科是中文系，研究生是英语文学和创意写作，本身就是一个科班毕业的正经小说家，不是“创作者思维”是什么？工作接口无法对路，就再见了。
为什么想写自己的家族故事？
我是下意识地想到要记录自己家族的历史，把祖辈父辈的微小的侧面留下来，这个故事在我心里，已经盘旋了十年。
初一的时候，学校老师问同学们希望未来人类能够实现什么，我记得自己的回答是：要利用核能源造福人类，因为切尔诺贝利灾难的影响犹在，小学的百科书上到处都是，大家都觉得核是可怕的东西。其实那时我爸就告诉我，核是一种非常清洁的能源，如果有一天，技术能做到完全控制原子的反应，不会发生泄露核爆炸，就可以更广泛地运用，减轻地球的负担。
但是国内对核工业、核建设人群的记录几乎只存在于零碎的报道和民间的血泪故事中，大多数都比较伟光正，涉及到著名科学家和院士的故事很多，当然也非常令人动容。但其实，那个年代从事核工业建设的普通工人受了很多伤害，比如辐射就是人们最常接受的伤害之一。受制于当时的条件，有的从事核建设的工人没有很好的防护措施。我跟你讲一个例子，当年有很多从农村来的苦孩子，参加核建设工作后，单位的劳保用品都舍不得用，全寄回家里。自己没有任何防护，没有别的办法，下班后一遍遍用水洗，洗辐射。 然后很快就发病死了，好多都是癌症，都是三四十岁的年纪。
后来，军工业面临转折点，很多工人没有了工作，但还生活在偏远的地区，或是二三线城市。他们的后代，有些核工业子弟也比较可怜，上学没有很好的教学资源，也并不努力学习，毕业后只能去当个电工什么的，待遇也一般，慢慢也就到了中年。那个年代讲究牺牲和奉献，他们是自愿奉献的，有些人没有受到应有的对待和补偿。很多当事人已经老了，再不记录，这帮老人都快没有了。
这篇作品的采访对象包含了哪些人，除了采访之外，你还进行了哪些工作？
我采访了奶奶，我爸，我妈和我大舅。另外上网搜索有关报道，不多，很多是涉密的，我上大学的时候很多资料还检索不到，现在渐渐放开一些了，比如核工业的纪录片等等，最近我在电视上和网络上都能看到了。
对亲近的人做采访，的确不是一件容易的事情。他们会不会仍把你当成家族里的晚辈，并没有把你当成一个采访者，愿意对你全部敞开？
有这个方面。比如我姥姥意外去世的事情，我妈没有主动说，是我奶奶告诉我的。我妈后来说，如果提前看了这篇文章，她不会同意我把我姥姥去世的细节写下来。我妈的心理比较脆弱，是个非常情绪化的人，这对她是一种刺激。
但我是在完成非虚构写作，它是事实，我就要把它记录下来，在一些事实缺失的时候，我可以转向其他目击人。幸好我有我奶奶这一方的信源，很多细节是奶奶告诉我的。我父母在一些严肃的事情上会故意避而不谈，而转向情绪的渲染和细节的批判，属于那个年代特有的塑造。但我要的是时刻对焦，客观和公正。
我上大学的时候写过我奶奶去苏联这一段，但是我爷爷在我六岁时就去世了，所以更多的细节都没了。我姥爷也是在我去英国念研究生，飞机刚落地伦敦的那天去世了，所以我也没有来得及采访。
采访长辈，这个过程存在哪些想象不到的困难？
当时很多工作是保密的。螺丝钉知道的都是螺丝钉的事，不会知道整体，不会有人告诉你，只要做好螺丝钉该做的事情就好了。
当时，我姥爷从青海回家探亲，他爸爸问他，你现在是做什么的？他都不说，说是上面不让说。家里人就很不理解，不知道为什么自己做的工作都不让说。
我用了一个月的零碎时间慢慢采，慢慢问。其实这个采访挺不好操作的，因为他们没有主动说的意识，很多事情老人也记不住。后来我写完，把作品提交了，他们会突然想到一些重要的细节，只能以后慢慢补充。
我奶奶是文盲。老人的记忆也是个问题，有很多事情她记不了那么细，再问就说不了那么多了，经常是想起来一段才说一段。
我奶奶对于世界有着孩子般的理解，她不知道核是什么，也不知道辐射是什么。比如她跟我说，那时候做外包工，一个月工资只有三十多块，别的东西舍不得买，四川当地老乡会卖一种青色的山李子，特别甜，他们就去买那个吃。有时吃李子，就能看见装载核废料的车开过来，听到军人拉车的警笛声，大家都赶紧跑开了，因为知道那个东西“有毒”，我奶奶把辐射叫做“毒”。对于很多东西她不会使用正式的名词，我就得去猜，然后反复跟她确认，您说的是不是这个意思呀？但问多了她就烦。她要忙着做饭家务什么的，问着问着就跑了。
你有没有告诉奶奶在参加一个正式的写作比赛，请她坐下来慢慢说。
我说了，奶奶知道比赛的事，她挺高兴的。但她还是容易分神跑开，并且，她不觉得自己身上的历史很重要，她只觉得自己吃太多苦了。
我之前也做过记者，一个感觉是跟采访对象真正聊出点东西是很难的，因为他跟你是有距离的。 但是亲人之间是没有距离的，经常吵架磨合，所以距离感就没有了。好多话可以直接问，抛出一些尖锐的问题。
你问过什么尖锐的问题？
首先，就是上文提到过的亲人去世的话题，其次，还有一些外人不知道的，比如像核建设和子弟生活的一些有趣的细节。关于核工业纪录片上，过去进行工作的保密地点，我家人都会说，哦这不就是那个哪儿嘛。
我爸提到保密有一条规则，要么不提单位名称，要么不提所在地点，这一点我是按他的意见处理的。
你是先设计提纲，罗列一些闭合性问题，还是先让他们自由说，再梳理？
奶奶的表达欲比较强，抛砖引玉就行。对我父母会罗列一些问题，他们常年做土木工作，理工科思维，没有那么强的表述能力，加上很多历史很长一段时间里是保密的，好多事他们都不说，就说不知道。
这种情况怎么办？
一个问题接着一个问题地问，我爸是一个字一个字地往外蹦。刚开始他可能会说两句，过几天再问的时候，他才告诉你后续的情况，用一句俗话来说，“头难剃”，不好交流。
文章结构是怎么设计的？很多家族志写作容易沦为平铺直叙的记录。
我习惯先写，再梳理逻辑。最开始确实在想如何把零散的故事串在一起，就特别注意他们的时间轴。我爷爷奶奶去苏联很早，五十年代就出去了，回来以后又去了青海，刚好和我姥爷去青海这个阶段有交叉。我就以时间轴为主，从一个家族转向另一个家族，也自然形成了两条线。
你觉得记录自己家族的意义在哪？
其实就是关注这个群体和他们的记忆，因为他们是注定要被牺牲的两代人，这些子弟们自己也会写一些关于自己的记忆。我之前想做一个系列，做成类似于阿列克谢耶维奇的《切尔诺贝利的祈祷》，这个等我再去打工攒点钱，我就会去做。
我希望以点射面，抛砖引玉，比如先写一篇，希望大家关注到这个群体，然后我可能用更多的时间去采访更多的核工业人。我的长辈的发小们，我的发小们，还有后来认识了演员黄璐，还有很多人，都是核工业子弟。
你想过把核工业家庭纳入你的虚构素材中吗？
我想过。比如像双雪涛那些东北作家，早年他们可能都是钢厂子弟，很多也是写东北变革时候的工人和市民生活。核工业里有很多伤心往事，也有很多真假难辨的事情，我想我会把他们都记录下来，作为日后的现实主义长篇小说素材吧。
你也写小说，你觉得非虚构写作与虚构写作有哪些差异？
非虚构最重要的还是找选题，并对此进行调查，虚构也需要你有一个故事，但是很自由。有时候非虚构写作的道德考量很难界定。比如你去采访那些受苦受难的人群，然后把它变成一篇文章，甚至被买走了。这个版权算谁的呢？影视公司可能只把钱给写作者，对不对？这就面临一个道德的困境，听说好莱坞很多公司是会留一部分钱给受访者。
非虚构写作必须花很大的工夫，才能做出好东西。我听说有一些新媒体公司想在这方面赚快钱，也想做出《太平洋大逃杀》这样爆款的稿子，但是根本不给记者时间，这是很矛盾的，没有精力和时间，是没有办法写出一篇真正的非虚构的。
有的深度非虚构应该肯定要花时间对当事人进行三番五次的采访，有的需要去现场，有的要做田野调查，对比，而且导向也不应该是我们要憋个大的，赚笔快钱，开张吃三年，如果抱着这种心态去写非虚构，是写不出好东西的。
什么样的选题你会写进小说里，什么选题你会写成非虚构？
我会把我感兴趣的议题写进小说，比如失独父母，精神障碍人士，身体障碍人士，受难的动物，环球生态和自然主义，未来的仿生人伦理（我长篇的母题）。这些在目前的话语体系里面，很少人关心这些。比如，我之前做门户网站的新媒体，凡是发动物文章，阅读量并不高，关心的人很少，但这就是我想写进小说中的内容。
相比之下，非虚构还是更需要贴近大众，要更有所谓的公共意义。
大众的视野很窄，而且受制于口腹欲和自身权益的视野，他们看不到人类以外的世界，以及人类社会活动造成的自然问题。比如一旦涉及到动物的题材，一定会有人带节奏，一定会批判你，说贫困山区的人们和留守儿童权益都没有得到保障，我为什么要去关心这些动物。如果想要流量，涉及到动物，大部分读者的取向还是猎奇的，比如说马戏团的去留，或者濒临灭绝的生物，海洋馆杀人事件这些，如果是日常动物救助和城市动物的生态，大家会觉得疲惫。
这篇获奖作品，你觉得哪部分有缺憾吗？
细节不够多，这个来自于以上所说的，家族人员缺失，带来的无可逆转的损失。
这篇作品完成之后，给家人或者朋友看，收到了什么反馈吗？
他们都觉得挺好的，我把获奖的事发到朋友圈，有一个女孩跟我说，她也是核三代。她告诉我，她姥爷刚从抗美援朝战场下来就被派到罗布泊去了，罗布泊是我国第一颗原子弹爆炸的地方，后来她的姥爷在90年代就去世了，身上盖着党旗。家人也不知道他具体做什么，也没有跟她说过。核工业很多子弟都不太知道家里发生的事，因为长辈都不愿意多说。
很多家族志写作可能对个人的意义更加重大，但未必能带到一个群体，映射一个时代，这篇作品似乎做到了。
我只做到了我所能做到的，我想记录国企改制后，尤其是特殊工业改制后的一些故事。比如，那些核工业工人下岗后，也没别的出路，我认识的一个阿姨下岗之后就在家属院门口卖米粉。我爸是干部还好一些，我妈跳槽去外企了，我发小的爸爸去哈萨克斯坦工作，逢年过节才回来。
这些年，这些军工单位到海外各个国家做基础核建设，效益又好起来了，当时走的人如果留下，可能也年入百万，比如，我幼儿园同学的爸爸，现在都是建筑公司的老总了。人和人的命运，就是如此不同。
杜梨
新闻推荐
四川省出台九条措施促生猪生产保市场供应 推动以市（州）为单位逐步实现区域内猪肉自给
8月26日，省非洲猪瘟防控应急指挥部召开新闻发布会，公布由省农业农村厅、省发展和改革委等15部门联合印发的《关于印发促进...
四川新闻，讲述家乡的故事。有观点、有态度，接地气的实时新闻，传播四川正能量。看家乡事，品故乡情。家的声音，天涯咫尺。