对话寇德卡：每当看到感兴趣的东西时 我都会拍照
约瑟夫·寇德卡
图 | 约瑟夫·寇德卡
采访 | Shela Sheikh
翻译 | 白小白
编辑 | 柴柴
约瑟夫·寇德卡（Josef Koudelka）将以色列在约旦河西岸建造的隔离墙作为锚点，通过全景镜头探索重大的社会和环境问题。在2008年至2012年间，他七次前往以色列和巴勒斯坦领土，经常回到原地拍摄。他紧张工作了几个星期，对他看到的一切感到不安，称这是“侵害圣地的罪行”。从一开始，寇德卡就将他的项目具体设定为一系列以书本形式展示的照片，这些书本将以打开的手风琴样子创建一个打破画廊空间的象征性的墙。（搜索关注微信公众号"艺术摄影圈“，阅读更多关于摄影的精彩内容。）
对话约瑟夫·寇德卡
SS：Shela Sheikh JK：Josef Koudelka
SS：您是第一次去以色列和约旦河西岸吗？
JK：是的，是第一次。2007年，我认识很久的摄影师弗雷德里克·布伦纳（Frédéric Brenner）邀请我与其他几位摄影师一起参加在以色列的一个项目（点击阅读：这个地方，了解该项目更多情况）。我拒绝了，因为没什么兴趣。但是布伦纳非常有说服力。很长一段时间他都在努力说服我，最后他提议我在没有任何限制的情况下来以色列两周（所有费用报销），然后再做出决定。我非常确定自己的决定，说：“好的，我会来，但是我会自己支付机票，因为我想确保自己对您没有任何义务来拍摄您想要的。”而且我也那样做了。
SS：您是什么时候第一次来到这里并探索 “这个地方”项目的想法的？
JK：我第一次去是在2008年6月。那只是一种观光旅游，在那里我看到了每一个事物的一小部分。也是在这次旅行中，我看到了隔离墙。我无法忘记它。但由于在那两个星期中我只看到了其中的一小部分，我认为我对它的认识是片面的。但我可以肯定，我所看到的东西在其他任何地方都不存在，所以我想看到更多。我告诉自己，如果第二次我还会来这里，要更仔细地看，也许能做点什么。
SS：您对参加“这个地方”项目有所顾虑吗？
JK：有的。我从玛格南的同事那里获悉在以色列和约旦河西岸工作会很复杂。以前工作时，我总是有严格的条件：拍摄主题必须能使我产生兴趣；它必须和我有关；我必须有拍摄自己想拍的一切的自由；我必须从头到尾支配所拍的照片，并必须要有足够的时间按照我自己的方式完成工作。我并不确定这些条件是否能被该项目组接受。
而且对我来说，从一开始就至关重要的问题是：钱从哪里来呢？我知道以色列不会给予资助，而是主要来自几个美国文化基金会。总的来说，我对集体项目没有太多信心。当一个人不能独自工作时，很难控制自己拍出的照片。这是个带有限制的设置。我最终参与了这个项目，因为我收到一份正式的保证，即我可以用我自己的方式拍摄我想拍摄的一切。我在写给布伦纳的信中说了我所有的条件：该作品将专门用于隔离墙及其周围景观；作品的最终版本必须是一本书；我的拍摄不会受到任何限制，我必须有权利完成该项目；最重要的是，我需要不仅仅可以在以色列拍摄，在巴勒斯坦领土也需要拍摄。此外，我是该作品的唯一所有人，并保留版权；我来选择要使用的图像和标题；并且我将对图像中所附的所有文本都拥有完全的最终解释；我也要对本书的设计、内容、作品展览及图像的出版和发行拥有最终批准权。我最初的计划是制作一本名为《墙》的手风琴式的折叠书，并在小组展览中公开展示。这本书将清楚地表达我想表达的，并展现其视角的复杂性和全面性。
由于成本原因，该书于2013年以标准装订格式出版。手风琴折页原型书将在展览中展出，我希望将来能以这种格式发布一个版本。由于我以前从未在这种情况下工作过，我也不想被任何人利用，因此我咨询了许多人。他们中的大多数人对我说不要碰这个话题。即使他们允许你做任何你想做的事，你最终也会被利用。但我认为我设定的条件将能够为我提供我需要的保障。当我的条件被接受后，我签署了合同。那是在我的第四次旅行中。
不过，在我同意参加并签署合同后，我还是收到了我非常尊重的出版商的来信。他写道：“约瑟夫，我在参与的摄影师名单上看到了您的名字，您被出卖了，而且，您非常清楚该项目将以亲以色列的宣传告终。”
SS：您在以色列和约旦河西岸度过了多长时间？进行了几次旅行？
JK：在2008年至2012年的四年中，我总共进行了7次旅行。我有空的时候就去，当吉拉德·巴拉姆（Gilad Baram）也有空在我身边时，我也去。巴拉姆是一个年轻的以色列摄影师。每次旅行约三周。我所看到的令我非常难受，所以每次旅行的最长时间为三周。
SS：您与谁合作最紧密呢？
JK：正如我提到的，陪同我的巴拉姆。我们一起沿着隔离墙旅行。有时在这一侧，有时在另一侧。巴拉姆冒着双重危险越过隔离墙。一是以色列人无权进入巴勒斯坦权力机构控制下的区域。二是以色列人——正如您可以想象的——并不总是受到巴勒斯坦人的欢迎。巴拉姆几乎陪我去了所有地方，但有些地方对他来说还是太危险了。比如当我想在隔离墙的巴勒斯坦一侧过夜时，他必须回到以色列。与这位二十七岁的年轻人一起工作和交谈过程中，我了解到了许多有关当地的情况。我们每天早上八点在耶路撒冷见面，然后在隔离墙周围工作直到一天结束。我每天都被所见所闻深深影响。巴拉姆也很震惊。对自己出生地的发现使得他变了许多。在陪着我的同时，他还记录我们的工作过程。最后，他对我说，在我们的隔离墙旅行期间，他学会了怎样去看。
我还与当时巴拉姆在耶路撒冷学习的贝扎勒尔艺术与设计学院摄影系主任Miki Kratsman建立了密切的联系。此外，在项目进行期间的一些时候，陪同我们的巴勒斯坦摄影和电影制作人Issa Freij，以及以色列军队的前上校Shaul Arieli（现为以色列非政府组织成员）也帮了许多忙。他们主张隔离墙不应成为政治工具或界定未来边界的手段，而应为维护以色列的安全作出贡献，并尽可能少地伤害巴勒斯坦人民。
SS：您是如何明确表达出隔离墙这个概念的呢？这个概念是您灵光一现的结果吗？
JK：从2008年的第一次访问起，我就觉得如果按照我以往的条件参加这个项目，那么唯一让我感兴趣的主题就是隔离墙和它周围的景观。自1986年我开始用全景相机拍摄法国DATAR的风景以来，我一直试图展示当代人对景观的影响。在这个主题下，我已经出版了十本书—在英吉利海峡下建造隧道，贝鲁特遗址，中欧的煤矿……但我从未见过与隔离墙类似的东西。从我的角度来看，我找不到比隔离墙摧毁圣地更严重的景观了。
一天，我们沿着隔离墙行走时，我看到了涂鸦，上面写着：“一堵墙，两所监狱”。这句话总结了我的感受。我在隔离墙内的捷克斯洛伐克长大。我一直想去另一边。
我知道一堵墙意味着什么。
SS：您如何启动这样类型的项目呢？
JK：通过拍照。每当我看到感兴趣的东西时，都会拍照。之后，我会看看照片表达了什么，看看我是否可以做些什么。我看到隔离墙时就是这么想的。从一开始，我自己的方法就不是政治性的，我只想展示我所看到的。有一天，当项目接近完成时，我向在以色列遇到的一个人展示了我的作品，他对我说：“约瑟夫，这本书超越了政治范围，这是一本关于人与土地的书”。
我刚到时，布伦纳建议我与可以介绍这里相关情况的人见一见。我拒绝了。我对以色列不太了解，也不想了解太多。摄影师的工作方式不尽相同。亨利·卡蒂埃·布列松（Henri Cartier-Bresson）准备出发前往他要工作的国家时，他会阅读一切：哲学，历史，文学等一切他可以接触到的资源。但我宁愿不去了解那么多，所以我最终知道的是通过自己的眼睛所知道的东西。在这个项目的后期，我遇到了隔离墙的两边的很多人，并听到了很多他们的亲身经历，这些亲身经历让我了解得更多。
SS：你遇到阻力了吗？
JK：我在那里遇到的大多数巴勒斯坦人和以色列人都很支持我的项目，他们竭尽所能帮助我。我遇到的唯一阻力是以色列居民、士兵和警察。我有一个特别糟糕的经历：一天，我们在东耶路撒冷，在隔离墙的巴勒斯坦一侧，正寻找着一个遮荫的地方吃三明治，突然看到一群武装的以色列士兵冲向我们，而且突击步枪已准备就绪。我们没有服从。他们骚扰并审问我们时，其中一个以色列士兵撞到了我的相机。我没有立即意识到他把相机弄坏了，而且不能再用，没有任何东西向我表明相机已经坏了。我继续使用了十天左右，直到有60张胶卷没有图像才意识到快门坏了。最抓狂的事情是，打破我相机的以色列士兵的脸型与我1968年在布拉格拍摄的年轻俄罗斯士兵一样。但是，俄国人从未成功破坏我的相机。
除了那次事件，我从未真正感到危险过。我知道士兵会给我带来麻烦。我们经常停下来，有时一天甚至停五次。每一次都必须出示护照，巴拉姆会用希伯来语解释我们在做什么。有时这很漫长而复杂，因为以色列政府新闻官方机构拒绝给我一张临时新闻卡。有一天我拍照时，一辆军用吉普车停在我们旁边。士兵们要求我们停下来并开始提问，巴拉姆对他们说：“他不是记者，他是一位艺术家，你们可以在谷歌上搜到他”。当我们站在那儿时，他们找到了我的名字，并在手机上看了一些照片，然后让我继续工作。（搜索关注微信公众号"艺术摄影圈“，阅读更多关于摄影的精彩内容。）
SS：您能描述一下您的工作过程吗？
JK：你必须看见一切才能做出选择。有一次，我告诉一个摄影师朋友，我认为自己是一个摄影收藏家，而不是一个摄影师，这让他哈哈大笑。实际上，我一直在寻找那些在等我拍照的地方，我一直回到那个地方，直到拍到想拍的照片。我从不使用三脚架，因为对于我来说，即使是构图也是本能的。有时候，我回到了之前拍摄照片的地方，但我不知道上次我是怎么拍的。
这本书中有一张带有三棵橄榄树的图像，我不知道要拍多少棵这样的三棵树才能得到令我满意的照片。
S：您能描述一下编辑过程吗？
JK：我认为这是我一生中制作的最纪录的书籍之一，另一本是《Invasion 68：Prague》。在《墙》中，我一直遵循与吉普赛人一起工作时遵循的原则——我想展示他们从出生到死亡的每一个时刻。
这种情况下，我想展示隔离墙最重要的一些方面，不想遗漏任何东西。例如，我应该拥有一张 “农业之门”的照片——如果得到以色列当局的许可，巴勒斯坦农民必须穿过隔离墙才能去耕自己的土地。我还想拍摄组成这堵墙的许多不同组件：铁丝网，检查站，通过隔离墙的专用道路等。而且我做到了。
有一次，我把我的作品展示给一个我信任的朋友看，他非常了解隔离墙的情况。他建议我删除某些他认为与隔离墙无关的照片。但是最后我决定保留它们。但我不得不取出一些我认为是非常好的照片——例如，定居者巴鲁克·戈德斯坦（Baruch Goldstein）的墓碑之一，戈德斯坦于1994年在希伯伦谋杀了29名巴勒斯坦人。在选择中，我保留了这张照片很长时间。但是我想，如果要使用戈德斯坦墓碑的照片来保持平衡，我必须要有一张关于巴勒斯坦人在以色列谋划的自杀式爆炸袭击。但是我没有得到任何令我满意的照片。无论如何，最重要的是，我不想涉入政治正确性的逻辑中去。
SS：您为这本书创建了许多小模型。这是您实现书籍的典型方式吗？
JK：是的，在《墙》中，我按顺序做了25个版本的模型，直到得到我满意的模型为止。
SS：《墙》展览中有两种实现方式：手风琴式折页原型书将在展览空间中构成雕塑区，还有完整的墙面投影动画。您能谈谈这些展览展示为什么这样选择吗？
JK：是的，这又是排序问题。在理想情况下，我希望看到手风琴式折叠书放在很长的基座上，并且完全打开，以便公众可以沿着它走，看看图像之间如何相互关联。而在投影中，观众将看到单个图像。在这里，图片应尽可能大——最好至少十米宽——并在黑暗的封闭空间中，使人们可以直接与景观对峙。
SS：您已经说过，这是您一生中制作的最有纪实性质的项目之一。您能再谈谈吗？
JK：我知道我拍摄的景观终将改变。我想记录大范围的以色列和巴勒斯坦的景观，重点聚焦在隔离墙。
实际上，这是我最后一次完全用胶片拍摄的项目。我认为，从历史的角度和概念上来说，这都很重要——我拍摄的一切都存在；它在那里，我拍到了我眼睛看到的一切。
约瑟夫·寇德卡（Josef Koudelka）简介：1938年出生于捷克斯洛伐克的摩拉维亚。他曾是一名航空工程师，接受过航空工程师的培训，并于1950年代开始摄影。他于1970年离开捷克斯洛伐克寻求政治庇护，此后不久加入了玛格南。
白小白简介：女，陕西师范大学工学硕士在读，爱好摄影及翻译。
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