从小说到舞台剧 《繁花》的改编好在哪里
编者按：2018年1月26日－2月2日，根据茅盾文学奖获奖作品《繁花》改编的舞台剧第一季上演。在第一轮公演期间，《繁花》戏剧评论界专家座谈于2月1日在上海美琪大戏院举行，来自上海戏剧学院的专家荣广润、丁罗男、吴小钧、周豹娣、李宁，以及舞台剧《繁花》的艺术总监张翔、文学顾问曹路生、创意顾问包含参加了此次座谈会。以下为座谈会笔录。
出席人员
荣广润：上海戏剧学院教授，中国戏剧家协会理事，上海戏剧家协会副主席
丁罗男：上海戏剧学院教授，上海戏剧家协会理事
吴小钧：上海戏剧学院教授
周豹娣：上海戏剧学院教授
李宁：上海戏剧学院副教授
朱光：《新民晚报》首席记者
王虹：《上海戏剧》杂志编辑
张翔：舞台剧《繁花》艺术总监
曹路生：舞台剧《繁花》文学顾问，上海戏剧学院教授，剧作家
包含：舞台剧《繁花》创意顾问，市青年文联戏剧组理事
戴听听：舞台剧《繁花》宣传统筹，上海文广演艺集团市场经理
《繁花》剧照 剧组供图
曹路生：《繁花》已经筹备了三四年，不容易。因为定位沪语为主，找演员就是一个难题，因为能说上海话的演员很难找。现在好不容易排出来了，尤其是由完全年轻的主创人员班子排出来的，观众也基本肯定了。我个人认为这是上海戏剧界非常重要的作品。北京有《茶馆》，陕西有《白鹿原》，上海以前没有，上海只有滑稽戏和沪剧，现在，上海有了一个可以与《白鹿原》和《茶馆》相提并论的作品，一个自己的方言话剧。方言话剧的前景非常广阔，做了第一次尝试，得到了大家的肯定，我觉得是非常有意义的一件事。
这个剧作，首先是原著小说基础好。金老师的语言，可以说很多不用改，搬上舞台就是戏，而且每句对话都有潜台词，非常好，非常有上海特色。当时他们问我语言问题的时候，我说一定要用上海话，不用上海话简直不能表现上海生活的质感，尤其要表现大时代里小人物的悲欢离合是很难的。年轻的主创也是尽了最大的努力，我觉得还是非常成功的。他们扬长避短，发挥了他们的长处，避掉了他们对时代不了解不熟悉的部分，用新的现代的方式体现。
荣广润：《繁花》制作方买版权的时候，我就说他买了一个难题，这个东西太难了，因为这个戏只能用上海话来演。现在看了戏，我的第一反应是，比我想象中好，而且好了不少。戏最好看的部分我觉得还是六七十年代。九十年代的戏，第一太长，第二没有看到与六七十年代的联系。当然，三个小时的戏没有感觉累，而是非常有兴趣看，那就说明是好戏。我经常看戏，是职业观众，有些戏看了实在难受，要打瞌睡，但这个戏一点没有，这是一个总的印象。
从文本角度上讲，主线索抓得蛮好，就是三兄弟友谊。小说很散，用三兄弟与其他人的关联来反映这个时代，用三兄弟的遭遇和命运把这个戏提起来，符合戏剧的规律。
说到上海的地域特色，首先要说说马俊丰。这个戏马俊丰还是起了很好的作用。虽然也有些问题，但至少上海的味道、上海的特点、上海人的形象得到了体现，比较能够表现原作的文学风格与面貌，这是很不容易的。六七十年代有几段戏挺揪心的，尤其姝华发疯那一段，演员掌握得也很好，这段戏我自己感觉是最动人的。这是两个最大的优点，也是我觉得这个戏成功的一个重要方面。
另外，年轻主创和演员做到这个程度，是值得满意、值得骄傲的，因为毕竟不是非常有经验的专业演员。其中小毛跟阿宝更加讨人喜欢一点，沪生弱一些。整个九十年代跟六七十年代时代切换的做法，无论从文本还是舞台二度创作角度看都很自然，不会让没看过小说的人有云里雾里的感觉，这是非常好的地方。上海有这样的作品，应该说是上海人的骄傲。我们要用上海自己的文化、地域人文特色，来让人们认识上海，认识上海人。
提一点建议。从总体结构上来说，需要做一点精简，不一定三个小时那么长。九十年代的戏，尤其常熟吃饭那段戏过多，没有必要。还有李李身世的叙述，导演也过于追求折磨人的情感效果，其实无论是这个戏还是原著小说，都是在非常平实地展现生活，本身不带褒贬，但在这段戏里，我觉得导演的褒贬太多。如果让李李非常平静地，甚至像在说别人的经历一样说自己的经历，我觉得才揪心。总的来说，九十年代的这些戏用力过度，篇幅稍多。如果九十年代的戏可以割爱删掉一点，可能这个戏会更加干净，删掉一刻钟都问题不大。
从人物上来讲，九十年代跟六七十年代的戏联系不多，六七十年代的生活对九十年代造成的影响看不清楚。阿宝身上有一点，但不太够，蓓蒂变金鱼使他一直未娶，但是到底对他的精神产生怎样一种影响，他这一生到底带着一种怎样的情感，都缺少机会与篇幅来展示，他只是很客观很冷静地看待所有的男女关系。
沪生与姝华两个人的戏很重，最后一场戏是沪生读姝华给他写的最后一封信。六七十年代与姝华的关系以及后来姝华发疯这段经历，对九十年代的沪生有什么影响？似乎都跟他没有关系了，这很可惜。小毛的戏集中在六七十年代，九十年代没有正式出场，是要留在第二季、第三季？我就不清楚了。小毛的形象完全靠六七十年代的生活塑造起来，他的情绪与人物关系比较完整，这个人物塑造是可以的。比较弱的是沪生。这三个人物是不是能够想办法再加强一点。在第一季修改或者做第二季、第三季时，要避免这个问题。用两个时空交错的方式来写戏，却又看不到两个时空的联系，对人物、对意义都是一个重大损失，这是最需要解决的一个问题。如果这个问题能够解决，戏会有很大提升。
另外，多媒体运用得不错，但缺少一个能够比较准确体现上海市井生活的主体场景。转台运用也是好的，但只靠台侧一个理发店很难支撑起《繁花》这样一部大戏的典型上海场景，可能需要舞美设计另外寻找一个形象。舞台上双层平台框架的质感不好。因为很喜欢这个戏，所以希望做得更好一点。
吴小钧：小说我一共看了两遍。现在这个主创班子，有三件事情是出乎我意料之外。第一件，我原以为这个戏应该是话剧中心来做，因为话剧中心各方面有保障，尤其演员的资源。这部小说是近年来上海最好的一部小说，应该确保它的成功。第二个意外，金宇澄是一个挑剔的人，但这一次很放手。第三个意外，主创不是真正的上海人。这个团队能不能把这么一部小说扛下来？所以我是抱着怀疑去看，之前屏蔽了所有的朋友圈，也没有点赞。看完后的第一感觉，就是很不容易，不是客套话，做到现在这样，很不容易。
不容易在什么地方？现在的戏，从最基本层面讲，还比较好看，从剧场的效果来说，也还可以，但是我不满意。这牵涉到定位的问题。这个戏，要仅仅定位在好看，还是要有精品意识来体现这部精品小说？我认为应当是后者。这部小说，我个人的评价是：上海六七十年代到九十年代的百科全书。接下去我们怎么继续做这个戏，怎么来定位这个演出？是不是可以做成类似俄罗斯的《兄弟姐妹》那样？不要怕时间，两个小时、三个小时，戏好的话都没问题，下午演、晚上演也可以，只要东西好。
第二个观点，戏里有几个地方出乎我的意料，譬如蓓蒂和阿婆的缺席。在小说里，这是两个具有高度诗意的人物，第一季里没有出现，如果是这样的处理，我觉得可以做得更加饱满、完整一点。这两个人物的破灭使我们充满想象，其影响扩展到九十年代。
我昨天和爱人一起看剧，她的观点和荣老师一样，关于九十年代那段（注：指荣老师认为九十年代常熟饭局戏太冗长）。但我的意见恰恰相反，我觉得它是契诃夫式的。原著小说里，很多场景表现的不是现在进行时，而是一段时间过去了，然后人物关系就发生了变化。现在为什么大家感到冗长？一是演员的问题，二是导演和编剧没有意识到这件事，但小说大约有三分之二的篇幅是用这种方式推进的。
李宁：一直听人说，张翔很勇敢地把舞台剧版权买了下来，好像花钱买了一个累赘，到底怎么弄？其间也一直听到关于这个剧组的各种消息，始终对这个戏有一种好奇，有一点期待，更多的是担心。我是星期天去看的，看完后我对朋友说，很努力，我认为是及格了。戏剧这个东西真的很有意思，直到最后一刻大幕拉开的时候，一切都变成对的了。所以祝贺。
本来看到金宇澄说，这戏不用上海话来演，幸好还是用了，如果不用，不知道会是什么，而用了上海话，又没有变成滑稽戏和沪剧，说明分寸把握得比较好。那么第二、第三季还有什么内容？哪些是该做的，要做充分，哪些是隐在里面的，要梳理好，不然就会有问题。
张翔：当初策划的时候，我和温方伊反复讨论确定下这个风格，六七十和九十年代切换的做法，希望形成流动性，同时表示六七十和九十年代的上海在精神气质上是一致的。为什么做三季？其实就是把这本小说分开来建模，用三个小模型把《繁花》构建起来，我不求仅用一个大模型就能完成这项工作。《繁花》小说本身与传统文学就有非常大的距离，没有戏剧性冲突，没有高潮，是单线、散点的，所以我们就分成三季作分切整合。第一季就做上海人的意气风发，就是他们年轻时的状态，要正能量。其实大部分的故事都没有结束，汪小姐的没有，李李的没有，小毛的更没有，只有姝华的故事讲完了，因为姝华只出现在六七十年代。此外，还会有其他精彩的人物，譬如陶陶、梅瑞，可以单独来做。我们用的第一个小模型，是由三兄弟的关系串起来的。
李宁：从整个结构上看，现在做了两个时代的跳跃，我觉得还蛮好的，但前后内在的戏剧逻辑还是有所欠缺，如果能找到一点情境上、人物之间内在的东西，则可使它更流畅一点，这应该不是很难。《茶馆》不是年代跳跃，而是有固定场景，但这种内在的戏剧逻辑推动着场景变换与过渡，还是需要一点戏剧的想象方式。
第二，人物。三个人在一起，没有什么戏，也就是在一起聊天，嘲叽叽地，这就很上海人，不像北方人侃大山，而是戳一记，出来一句，再进去一句，表演的时候很松弛，没有规定性动作，这种东西很好看，是《繁花》的精华。导演要有意识地把这种感觉做足，现在还不够。
老金的小说像圣诞树，上面可以挂很多东西，从取舍角度来说，从圣诞树上拿什么东西下来很有讲究，是拿一个玩具还是拿一个糖果，不同的人、不同的做法都会产生不一样的结果。刚刚其他几位老师说，剧中有粗口，我觉得这起码非常真实。张献昨天说，上海终于有了一部没有文艺腔、比较实在的作品。“实”相对来说已经够了，但是“虚”并没有，这就会有那么一点不满足。最后拆信那段，姝华隔空念信，当然不是要那种非常文艺腔的“虚”，但适当可以有一点。至于蓓蒂那条线，有人说拿掉好，我觉得这正是可以提供一点点诗意的地方。这条线还是要想办法拽出来，不论是明着拽还是用其他方式，因为这是一个非常特别的东西，现在却没有。
周豹娣：我们上海始终希望有一个好的戏剧作品，看你们这个团队一开始还是有所担心的，但是最后看了以后点点头，真的还可以。不过我觉得你们在做这个东西的过程当中，其实有时是没有自信的。感觉上你们自己也很担心不知道最后会怎么样，像是摸着石头一步一步走。但是看到最终效果真的是蛮好，好像有种阴差阳错的感觉。我曾经讲过，小说的基因好，它有足够丰富的人物，还有路生讲的语言，我现在看到戏中很多好的语言，是原来小说里有的，这些语言直接搬上舞台去就可以。
其实我也有担心过这个戏的编剧不是上海人，但是我认为编剧有一点是好的，她是懂戏的，虽然在结构上似乎有一些问题。但因为所有的戏都是跳跃式、片段式的戏，并且她把每个片段都做好了。所以不管怎么样，每个片段单独来看还蛮好的。所有的片段基本上都能站得住脚，又不沾光又沾光。
我感觉导演对整个戏其实还没有真正的美学追求，他只是要把这个戏效果上弄到更好，所以我们看到他从他的戏剧性出发拼命地在加东西。为什么大家要争这个，争影视背景的这件事，可能就是觉得它太杂了。包括后来处理小说的一些片段，我觉得他很用力，反映了导演他害怕失败，我觉得这也许是不够自信。这个戏的结构是一段六七十年代，一段九十年代，原著也是如此，我对这个结构还是认可的，但是目前的状态还是粗。看似流畅，也蛮热闹的，蛮符合上海人的味道。但是其实你不能仔细地去推敲，因为就是太粗了，包括一些段子怎么样可以提炼得更好一点。当然这个里面有很多原因，有的可能是演员功力还不够。语言一跳两跳就出戏了。
这个戏是接地气的，但是反过来说，真正的内涵和丰富性依然是不够的。包括这个结构前半段、后半段这些生活放在一起，到底他想表达什么东西我始终是找不到答案。我同意大家说的，要做一个精品就需要有几层含义，表层和深层的，普通人看到的和有思想的人看到的不一样。还有这部戏中，上海人的很多特质没有出来。比如说上海人生活的精致，哪怕是在一个不好的、条件很差的地方，也要追求这种精致。比如说一个细节，上海人把一个军衣都要改改穿，女孩子穿出去会很好看，这一点上海人毕竟还是跟其他地方人不一样。我觉得就这种东西大家可以再讨论讨论，能不能再加一点，但是总体戏的基础是非常好的。我不知道你们的想法，你们第一季还准不准备改。
张翔：还是要改的，其实我的结论也是这样。现在这个戏真的是好看，很多观众感觉蛮酣畅的。昨天结束后碰到个朋友，她说我现在不跟你说话，让我先走两步，她觉得被感染到了。但的确，我们离精品还是有一段路要走，之后肯定是要做几轮讨论，刚才老师们提的几个问题我都觉得要改善，比如说舞美精细化程度。我昨天还在和导演说，所有舞美都要像那盏路灯一样。舞美这部分的对接也还存在问题，接下来要做优化。还有理发店，很早就出现在舞台上，但直到最后才出戏，这个理发店和小毛、银凤的空间关系，观众搞不清楚，但是它在小说里是非常重要、神秘的故事发生地，包括洗衣女的故事也发生在这里。
丁罗男：总的感觉，温方伊的改编基本成功，但缺点还是有。她是懂戏的，知道怎样从小说中抽取可改造为戏剧行动线的东西。这个戏和传统戏剧还是不一样，行动线不是贯穿得那么强烈，小说完全是断断续续地，完全不强调外部情节的贯穿。反过来说，整个小说就是由大量细节构成的，用对话说出来的细节。舞台容量有限，做到现在这样，我觉得确实不容易。这个本子还是不错的。
刚刚讲到蓓蒂和绍兴阿婆，我看小说时非常注意这两个人物，两个人都很单纯，尤其是蓓蒂。蓓蒂弹钢琴的纯洁形象，这种诗意给阿宝留下的烙印太深了，影响了阿宝后半生的性格，包括对女人的态度。阿宝总是不声不响，因为精神创伤很大。蓓蒂和阿婆在第一季里都没有出来，但到第二、第三季必须出来，不出来不行。为什么不行？因为这牵涉到怎么理解这个戏。
读过小说的都知道，它的叙述方式是后现代的。所谓后现代，就是绝对客观，作者几乎没有自己的叙述倾向性。如果是话本，说书人要有所谓的“表”，“表”的时候带有自己的意见，有倾向。叙述成分越多，作者的倾向就越显露，而《繁花》小说的叙述非常简洁，除非很细致的物质性描写，比如谈到园林、邮票，关于邮票的描述占了两页多，还有翼风航模店的飞机模型等等，细节非常多。这些细节都是通过人物来讲的，作者没有叙述，这就是客观，用事实细节、人物对话来表现，作者本身不表态，有的地方很冷峻，通常艺术作品里需要的情景渲染，他都是平平静静地。恰恰是这些东西，构成了所谓百科全书的味道，有点像《红楼梦》。
我在读金宇澄小说的时候，和大家一样，都觉得蓓蒂和阿婆这两个人物间的关系很有意思。我们老上海家庭里经常看到这种关系，一个小孩和一个管家绍兴阿婆。上海的佣人以前都是绍兴人。一个是满脑子传统、迷信的老人，给小孩讲的故事反映了她的知识，另一个是天真单纯的少女，弹西洋钢琴，这是上海才有的特点，这两者构成奇妙的组合。在小说中，蓓蒂和阿婆的关系很简单，几乎是在重复阿婆一讲故事，女孩就说已讲过了，不要讲了。阿婆讲来讲去就是那些故事，讲完故事后就叫女孩去练琴。还有关于金鱼的故事。因此，这两个人物构成的意象可能就是这个戏的戏核，具有象征意味的诗意。
所以在二、三季里必须延续这个形象，至于出来还是不出来，我觉得可以整体考虑，在适当的时候出来也是可以的，不复杂。如果觉得困难，那就干脆不出来，但必须通过在场人物把那些场面一一回忆出来。第二季不可能不提六七十年代，整个结构也还是两个年代穿插的。改编的剧本已经跟原著小说不一样了，这是舞台的需要。所以可以大胆一点，继续把第一季里的某些场面、情节、人物作延续性体现。比如蓓蒂和阿婆这一老一少可以通过人物台词讲出来，这完全不违背原著小说。为什么这是六十年代这条线的戏核？正如周豹娣老师说的，书里那么多上海的画面，那么多人物，那么多场面细节，到底想说明什么？作者没有直接说，但有了这个意象之后，大家领悟到隐藏在看似平凡甚至琐碎的东西之后的意义。
说到曹路生提到的停顿，一定要有两三个场面能够不响，这也是上海人的特点。现在整个戏的节奏还是太平，不要企图把每场戏都搞得热闹好看，该停的时候还是要适当静下来。
多媒体总体不错，通过视觉形象来补充小说所描写的上海环境和上海特色。舞台上难以通过演员对话来表明的事情，通过多媒体也可一目了然。作为背景，多媒体起到了氛围渲染的作用，但又不抢戏。现在很多多媒体做得五花八门，掩盖了戏本身。《繁花》多媒体分寸拿捏比较好，有的戏是抽象的，多媒体也不做具体的，否则把观众的目光都吸引到多媒体上去，这是不好的。多媒体用得好的戏不多，陆帕的《酗酒者莫非》是一个，把人和景糅合得很好，也没有抢戏，突出了表演。
小说里，刻意设计的痕迹很少，但这三个人的身份设计是有意义的。三个人三种身份，哪有这么巧？这不太写实，也不太契诃夫，是故意为之的。上海的资本家数量全国最多，产业工人数量也是全国最多，这是上海的特色，是上海市民的两种代表、两个极端，处于两者之间的有知识分子、革命干部家庭出身的等等。刚刚很多老师说到过三种人之间的差异不大，对比还不够鲜明，我蛮同意，特点抓得也不是很准。但三人也的确有共同之处，上海男人共有的特性附加在他们身上，不像传统的现实主义。这是两难。我们批评起来容易，但真的做起来，我们也都知道，确实是难。
张翔：出于对《繁花》对上海的某种使命感，这部剧我们谨慎策划了三年多，制作阶段也是小心翼翼，希望做出一部与原著以及这座城市都具有对称性的舞台作品。目前的演出效果不错，也同时给了我们接下来做进一步精修的机会，今天的很多意见都是我们接下来 的优化点，继续打磨好第一季，筹划后两季，力争使舞台剧《繁花》成为真正能代表上海的一台戏。再次感谢！
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