荣大聂：建立信任是中美应对棘手问题的解药
【编者按】
北京时间1978年12月16日上午10时，中美双方同时发布《中美建交公报》，宣布两国于1979年1月1日建立外交关系。40年弹指一挥间。澎湃新闻联合上海市美国问题研究所、复旦大学美国研究中心，跨越大洋两岸，对话40位重量级人物。他们有当年建交的推动者、亲历者和见证者，更有40年风雨关系的参与者、塑造者和思考者……
在近一个小时的专访时间里，过去20 多年里一直和中美经济数据打交道的荣鼎咨询创始合伙人荣大聂，没有对中美过去几十年里创造的巨额贸易数字过多赘言。这位对中美经济政策深耕多年的经济学家着重强调了中美知识分子在关键时刻的责任担当，要在困局中寻找两国就共同去向何方达成共同理解的路径。
荣大聂曾于世纪之交以白宫国际经济政策高级顾问身份参与中国加入世贸组织最后阶段谈判，对彼时谈判之艰辛及两国国内阻力之巨依旧记忆犹新，他进而由衷感叹当时两国政府为了达到共同目标，迎难而上所展现出的领导力。
荣大聂认为，过去几十年处理中美关系最重要的启迪在于两国如何建立起信任，“有了信任，一切都是可能的，甚至可以为最复杂、情绪化、历史性的问题找到解决方式”。在他看来，当前中美之间面临的经贸摩擦没有胜利者，双方都是输家。这个问题的解决，同样有赖于两国建立互信。
荣大聂在亚洲协会的活动上发言。
入世谈判双方都展现出领导力
澎湃新闻：您最初为什么会选择学习汉语？在20 世纪80 年代还很少有人对中国感兴趣，您是受谁启发吗？
荣大聂：我认为是中国本身激发了我的兴趣。80年代，在邓小平的领导下，中国刚刚启动了改革开放进程。放眼全世界，当时没有其他任何一个国家像中国那样进行如此大胆的政策改革和调整。我对国际经济学很感兴趣，认为当时中国正在发生的变革本质上是经济层面的，所以很自然地被吸引了，想对此开展研究。
澎湃新闻：1979 年中美两国正式建立外交关系，这给您的职业发展带来什么影响？
荣大聂：1979年中美两国建交，不久后我就开始学习更高级别的课程。所以当我在大学和研究生院进行研究的时候，理所当然地认为，既然中美之间已经建立了正式的外交关系，我们接下来要做的就是往前看，使这对关系更成熟、更厚实、更强劲，促进中国完成自70年代末启动的经济政策改革进程。
澎湃新闻：您第一次访问中国是什么时候？当时对中国印象如何？
荣大聂：我第一次访问中国大概是在1994年。我的第一印象是中国各地之间存在着巨大的差异。那时的深圳与上海、北京相比有非常大的差异，中国其他不同地区的情况也截然不同。在那个年代，有些地区的发展和变化非常迅速，而有些地区却几乎没有变化。如今在全中国各地几乎都可以看到变化，但在90年代中期，各地的发展情况仍然差别很大。
1994年发生了很多事情。我认为最引人注目的是1992年至1994年邓小平及中国共产党做出的回到经济开放进程上的决定，这使得外国公司在中国投资更容易。所以在90年代中期，中国开始获得大量外国直接投资，改变了市场运作的方式。我认为，那些年里最重要的一点是中国对外国参与中国经济敞开了怀抱。
澎湃新闻：您曾说，1998 年克林顿总统访华是两国关系的一个转折点。为什么？
荣大聂：那是一次重要的访问。克林顿总统在访问期间接触到了许多中国的年轻人，向他们讲述美国的情况。90年代末美国发生了很多事情。克林顿总统在国内面临许多问题，他如此重视中国加入世贸组织的问题，给予高度优先关注，需要胆识和魄力。后来，克林顿总统任期内的一大成就就是中美达成了中国入世的双边协议，使得中国进一步加入以市场为导向的国际经济体系。对此，美国付出了巨大的努力。
在中国方面，那些年非常非常艰难。江泽民主席与朱镕基总理一起作出了极其艰难的决定，关闭了一些国有企业。虽然数以千万计的国有企业职工下岗，但他们还是认为有必要进行公司制改革。但那时亚洲金融危机正处于最严重的时期，因此中国的经济决策面临很大压力。当时中国决定继续推进改革，减少政府对经济的干预，加强发挥市场的作用。所以，从90年代末到21世纪初中国成功地加入世界贸易组织，中美双方都展现了领导力。
澎湃新闻：您能谈谈您在2000年、2001 年中国入世谈判过程中所发挥的作用吗？
荣大聂：实际上，我有机会扮演了两个角色：90年代，在我研究生毕业后，我首先是作为一名分析师，在一家名为国际经济研究所的美国智库工作，也就是现在的彼得森国际经济研究所。大约在1998年、1999年，我写了几篇文章，分析了中国加入世贸组织对美国将意味着什么，我们对此应该有什么期待。
在美国，智库扮演着资政角色。政府官员在事关国家利益的问题上的确会认真倾听外部的观点。对我来说幸运的是，克林顿总统注意到了我写的东西，在他总统任期的最后一年，通过其下属向我伸出橄榄枝，邀请我加入他的执政团队，帮助完成中美关于中国入世的双边谈判。
因此，当我在政府任职时，我在白宫负责我们的“永久性正常贸易关系（PNTR）作战室”，这是为确保每个立法者都理解中国入世的利弊、风险以及涉及面而设立的机构，帮助他们获得最好的信息。这些立法者需要投票改变美国法律，以便为中国入世扫清障碍。所以一旦成为内部人士，我的角色就是确保议员们能够对该议题获得最好的信息，与他们展开议题辩论并回答议员们的提问。
澎湃新闻：您还记得中美就中国加入世贸组织的双边谈判当时有多困难吗？
荣大聂：我可以肯定地说，当时没有人能确定是否能够成功地完成这个谈判。美国企业的工会有强大的利益集团，对政府能做和不能做什么有巨大的政治影响。而中国加入世贸组织的主要反对者之一是美国的工会组织，他们关心中美贸易模式将如何展开。所以，当时根本不能保证双边谈判会成功，但我认为当时我们已经尽可能做了最好的论证。我们指出了中国当时正在进行的改革和变化有多大，要使中国的改革保持向经济开放方向发展，与其试图遏制或抵制中国融入世界经济体系，不如与其进行接触，看看通过接触政策可以实现什么，这对我们更有利。这在最后应该是美国接受中国入世并与中国合作的主要理由。
澎湃新闻：近年来，美国国内就“对华接触政策”进行了一场广泛讨论。回顾当年的经历，您认为这一政策是个错误吗？
荣大聂：我不认为美国采取接触战略是错误的，事实上，我不认为我们当年还可以采取什么别的对华战略。不过，接触战略从来不是自发形成的。这一战略基于这一假设，即出于其自身的原因，中国想要进行经济改革，并解决政治体系如何管理经济的问题。因此，中国改革开放的想法与美国的积极态度和接触政策一拍即合。今天所出现的问题也源自我们开始怀疑中国是否仍会继续履行此前几任领导人推动的改革开放的承诺。
荣大聂在纽约接受采访。
绝大多数投资并不涉及国家安全
澎湃新闻：您所在的荣鼎咨询集团一直关注外国直接投资，几年前中国对美直接投资达到高峰，但近年来急剧下降，尤其是今年。您预计中国对美直接投资结构会发生根本性的变化吗？
荣大聂：是的，毫无疑问，存在变化的可能性。首先要记住，尽管2016年、2017年，中国对美直接投资的数字看起来非常高，但鉴于中美是世界上两个最大的经济体，这些数额就没有那么大了。中国对美国的投资和美国对华投资从来没有像美国和英国之间的投资那么大，而英国可比中国小得多。因此，中美两国之间还有增加互相直接投资的巨大潜力。
第二，中国对美国投资放缓的主要原因之一是中国对流出的直接投资加强了管理。当然，这还不算完，因为现在有了一个新问题，不仅在美国，而且在中国和欧洲，以及全世界，都对投资中的国家安全问题，尤其是高科技产业感到关切。所以现在我们有新的事情要担心。我认为即使在当前的政治环境发生变化之后，这些担忧也不会消失。
但我们需要记住，绝大多数可以进行的投资，并不涉及国家安全问题。我们没有理由不允许阿里巴巴在美国开展业务，或是沃尔玛到中国投资。即使在一些传统上没有问题的领域出现了新的国家安全考量，这些问题也是基本可控的。在未来几十年里，保障国家安全和促进双边投资并不矛盾，在持续经济接触的同时强化国家安全是可能的。当然，如果中国和美国之间没有一个基本良好的信任关系，这些事情就都不会发生。
澎湃新闻：您如何看待中国和美国目前贸易争端的前景？
荣大聂：美国方面已经实施了一些数额巨大的关税，已经开始对价值500亿美元的中国商品征收惩罚性关税。中国方面也对美国产品征收了类似的报复性关税。我们担心看到更多的价值2000亿美元的商品被加征10%的关税后，还可能会在2019年初实施更高的税率。我可以毫无疑问地说，如果这些关税都完全落实，对两国的消费者和依赖中间产品的企业，都将是非常严重的打击。
这场争端中不会有胜利者，所有各方都是输家。对两国来说，通货膨胀的压力都会增加。虽然这些关税可能被相对较快地发动和中止，但产生的后果却是长期的。人们会记住，这些风险可能出现在我们的双边关系中，我们无法指望规则、世贸组织和我们已经签署的协议来充分保护我们免受这种贸易关系的破裂之苦。最终，如果华盛顿和北京之间没有稳固的关系和信任，那么所有其他的事情都将面临风险。这就是我们目前看到的。我认为我们会明白这一点，即使没有特朗普总统。但是，特朗普总统让这一点变得更明确、无可辩驳，即过去几十年里我们试图建立起来的贸易规则体系是多么脆弱。
澎湃新闻：与20 世纪90 年代末相比，您认为现在的形势更具风险吗？为什么双方比那时候更难坐下来对话？
荣大聂：在90年代末，中国经济约占世界经济比重的1%-3%。当时中国并没有在世界经济体系中占据足够大的地位，无法对全球经济局势产生很大的影响。如今，中国是世界经济中非常重要的一部分，占世界GDP的比例已达两位数字，每年在世界经济中边际增长的比例甚至更大，为世界经济增长添加了新动力。因此，如果因为中美关系问题或者因为中国自身的内部问题——这实际上比美国给中国带来麻烦造成的风险更为严峻——导致中国对全球产品的需求出现意想不到的、急剧的下降，或是出现中国出口的激增，都会对世界经济产生极其具有破坏性的影响。所以，未来中国是否选择走改革之路，对世界而言非常关键。与90年代相比，中国对世界和美国的影响要大得多。
荣大聂（左三）与陆克文等人一起参加研讨。
建立互信对于发展两国关系至关重要
澎湃新闻：在您的研究中，您曾与许多在华美国商人对话。过去许多年中，他们致力于稳定双边关系，而现在他们的角色似乎发生了变化。您认为他们还能充当“稳定器”的角色吗？
荣大聂：我认为他们的角色没有发生变化。他们过去发挥了非常稳定的作用，因为中国进行了改革开放，为外资的参与提供了很多机会，不仅仅是一年，而是基于三年、五年、十年甚至二十年的合作预期，使主要的跨国公司获准到中国进行投资。这也是为什么这些与中国有业务往来的公司及商业领袖们对中国内部发生的一切如此热切和支持。他们和像我这样的经济学家一样，努力致力于倡导对华接触政策以及战略耐心。因为我们知道那是正确的政策，唯一需要确保的是我们能够等待中国国内这些改革开放政策的利好和积极影响显现出来且持续下去。
与我1994年首次访问中国时一样，如今这些商界领袖们同样肩负着责任。在市场经济中，这种责任指的是对他们公司的股东所负的责任。公司领导层有责任基于公司的利益做出各种判断，包括处理与政府的关系及在美国国内进行游说等。对于他们来说，如果倡导和参与构建与中国稳定、更佳的关系对公司有利，他们就会这么做。近几年，部分商界人士认为像往常一样在中国做生意事实上已经不符合公司股东的利益了，他们需要明确地向美国政府，以及中国政府表明立场，并且需要得到政策回应，以解决这些问题。
我认为总体来说，大部分美国公司长久以来一直支持中美关系，如今仍然抱有很大的希望，仍在默默努力让中美关系重回稳定轨道。但也必须要正视，如今的情况和十年，二十年或是三十年前已大不相同。
澎湃新闻：您对未来中美双边关系最大的担忧和希望分别是什么？
荣大聂：我个人毕生的使命是为着全世界大部分人的最大福祉和经济进步而不断努力。我们面临着诸如全球气候变化、全球性流行疾病及其他诸多单凭一国之力无法解决的挑战。这些挑战必须由国际社会共同应对。为了解决这些问题，我们需要一个尽可能强大、自信、具有合作性的中国。我认为，在经济目标、经济准则规范以及如何运行和管理经济等想法上达成一套共识，是我们实现那个目标的最好途径。
所以，此刻我依然秉持着同1992年我刚完成研究生学业、开始职业生涯时一样的信念和使命。最终目标是使大家可能汇聚到一条轨道上。在短期内我比较悲观，但我仍然保持理性的信心，从长期来看，两国终将在如何实现最大的物质繁荣以及在此基础上的幸福生活上重回共同的一套理念。
澎湃新闻：从双边关系四十年的发展历程来看，您认为有什么经验或教训是最值得未来汲取和借鉴的？
荣大聂：我认为最重要的经验是，有了信任，一切都是可能的，你甚至可以为最复杂、情绪化、历史性的问题找到解决方式。比如，很多年来，我们一直都能够以和平方式处理台湾问题。所以虽然目前我们存在这样一个巨大的经贸问题，但如果我们互相信任，也有可能带来巨大的双赢益处。这种信任是建立在我们对未来走向何处有一个共识的基础上。当然这并非是说，我们必须在今天变得完全一样。
但作为思索着当前和未来的知识分子，我们必须就我们此刻在做什么、为何而做以及将共同去向何方等问题达成共识。如果我们能做到这点，就能够建立互信，有了信任，我们就能解决几乎所有的问题，包括碳排放和气候变化等当下的技术性问题。如果今天我们认为这些合作举步维艰，那么今后的几年，中国和美国将会面临环境破坏，水资源短缺，洪灾泛滥，荒漠化，沙尘暴等诸多环境问题。这都需要我们双方携手解决技术性问题，比如我们双方必须共享技术。我们能做到的最快的、也是唯一能够保护这个星球的方式就是在对待知识产权等问题上建立互信。
我们今天努力奋斗想要解决的问题之所以必须得到解决，是为了帮助我们找到未来正确的方向。所以，这可能是我下一阶段的职业生涯中希望看到完成的最重要内容，我希望继续跟随中美关系向前发展并参与其中。
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