美国近十年唯一的金棕榈得主 有希望超越他自己吗？
原创 深焦DeepFocus 深焦DeepFocus
《隐秘的生活》圆桌
主持人：Young
八年前曾躲在中学教室里看《生命之树》
豆瓣@Young
嘉宾：Zumaca
销售员、深焦神职人员，但不像马利克，不问上帝在哪里
豆瓣 ：朱马查
嘉宾：肥内
对传统叙事著迷，不太理解马力克
微博：@王志欽吧
嘉宾：Luxuan
影迷、摄影迷，希望能拍出马力克式神性画面
豆瓣：Luxuan
Young:
首先感谢各位参加本次圆桌谈，今天咱们要围绕的是《隐秘的生活》这部影片。我最早知道这个片，大概能追溯2016年——《时间之旅》之后，当时就传闻马力克，同时在做《歌至歌》和另一部二战影片。他也的确很快就展开了拍摄工作，然后我们就看着这部叫《拉黛贡德》（电影里村庄的名称）在一年又一年的电影节预测里不断出现，直到去年的戛纳。没有拿到任何奖项，也没有在颁奖季或各类榜单引起任何响动，和这个片名倒是挺相符的哈哈，但我们当然不能就这样无视这样一部来自于大师级导演的作品。
所以，几位老师，不妨先简单介绍一下自己对这部影片的看法吧。
Luxuan：
我只看过《细细的红线》和前作《歌声不绝》，算不上他的资深影迷吧。但这部新作对我来说却是一个惊喜。其实看完这部影片后，由于马力克在本片中以一种非常特殊的方式描画一个“微隐的圣徒的故事”，它让我思考Franz和妻子所体现的到底是道德密度还是宗教教化这一问题。循着这个很模糊的问题把影片二刷了一遍。
《隐秘的生活》剧照
Zumaca：
我记得我在看之前其实没有抱很大期望，因为看《隔声不绝》的时候我都没看完就很快失去了兴趣。但是在戛纳看首映，三个小时基本还是一直抓着我，最后看完确实还挺感动的（虽然这是一个很滥俗的说法），这种感动可能来源于整个影片给我的一种十分恰当的感觉，没有什么地方让你觉得“哇牛逼”，但是整个内在大概是最近几部片子里最适合马利克的镜头语言的，另外可能也是源于看这样一个故事时候，感到他和我们的现实有一种互动，可能其中也夹杂着我个人的一些对于时局和现实生活的感受吧。
虽然还是觉得整个时长还是有些偏长，以及有稍显直白和说教的地方。
Young:
我个人其实还蛮喜欢这个电影的，马力克优秀作品的重要特质，在《隐秘的生活》里应该都能找到。拍摄大量的素材，用激进的摄影机运动捕捉足够多的即兴、自然的人物细节，通过剪辑把素材统一到最终想要的叙事框架中。通常电影达到这个篇幅，都会因为要完成庞大的讲述，而要求演员采用更直接的、更戏剧化的表演方式。马力克没有遇到这种问题，素材的充分当然很重要，让他能够在叙事时保留人物之于观众亲近感；另一方面，弱化画内对白的作用，主要的叙事任务交给旁白，也能够起到简化表演，帮助演员找到自然状态的作用。
当然同时，我觉得这个片的不足也来自于篇幅，或者说来自于内容的体量。为了完成叙事，比起《生命之树》四部曲，《隐秘》相对来说加入了很多叙事功能的段落，情绪的密度可能就因此，有所稀释。这是我个人觉得比较可惜的一点，不知道能不能找到更好的题材或体裁，来统筹情绪挖掘和叙事这两项功能。
《生命之树》剧照
肥内:
我一直不是马力克迷，也许比较能欣赏他“早期”作品（其实也就两部；尽管印象中《细细的红线》满好的，却一直懒得重看）。后来作品基本都是有一搭没一搭看的。对他的“放弃”应该始于《生命之树》，撑完前50分钟“探索频道”段落之后，决心不再追他的片；尽管后来还是把《通往仙境》看完。这部《隐秘的生活》本来在看超过半小时，觉得大概掌握了影片形式（即使充满疑问）就关了；是为了这场圆桌才又拿出来好好看过。因此看来今天我是来向各位请益：到底它的优点在哪里？
Young@肥内:
肥内老师，重新看过之后，感觉大概怎么样呢？
肥内:
看完后，觉得……上次在半小时放弃并没有什么损失唉。
我首先想先问，让我有点困惑，但我自己有一套还无法自圆其说的解释：影片为何要大量使用广角镜头？
Young:
其实不止是广角，也包括整个的大仰角手持在内。其实在《隐秘》之前，我一度以为这种摄影风格，不断在推拉中途剪切镜头的视觉呈现模式，是摄影师艾曼努尔·卢贝茨基带给马力克的，从《新世界》开始两人就一直合作，直到《歌声不绝》，可以说他也是参与了马力克塑造如今这个风格的全过程。
当然到《隐秘》发现，换了一个摄影师之后，视觉上仍然与之前还是高度一致的。
《隐秘的生活》剧照
Luxuan：
一般来说这种广角镜头，和人眼所见类似的标准镜头所体现的画面感不一样，广角属于短焦吧，画面内部张力会比较强。对于马力克影片这种特别散的剧情，从观影者的角度来看，画面张力应该也是能让人看得去的一个因素吧。
肥内:
嗯，但我们理解像也很喜欢用广角的威尔斯，一方面并没有用到这么广；二来是他的片处理室内戏挺多，所以适合加大室内视觉空间；三来搭配广角，低角度的戏剧性会更强化。不过马力克不完全如此。
广角应该会造成深景深画面。
Luxuan：
嗯对，前后景都很清楚。
Zumaca：
插一句，歌至歌也是大量广角拍的是吧？
Young:
都是，从生命之树开始的四部。
《隐秘的生活》剧照
Zumaca：
怪不得，生命之树过后我就看过这一部半……我觉得这一部里面的广角还是在用这种变形的感觉来凸显纳粹政权下的高压和恐惧，我觉得单从这一部来说我觉得更有对当时整个时局的浸入感，人物的内心活动也能得到放大，对于过着“隐秘的内心生活”的人，电影是让这些隐秘更可见的方式。因此在这一部里我可以买账，看《歌声不绝》我就不太行……
肥内:
我们可以单纯以“作者偏好”与“风格化”来理解广角镜头的使用吗？
Young:
我个人觉得威尔斯和马力克缺少可比性，马力克虽然并不是一个崇尚自然主义的创作者，却很强调人物自然表演的状态，这种广角+仰角最直接的目的应该就是为了贴近人物。如果回到《生命之树》可能就更好理解。生命之树的一个主视角是孩童，可以被理解为一种贴近视角的呈现方式
肥内@Young:
当然没有可比性；这两人唯一相近的地方就是系统地使用广角。但是威尔斯的意图我能理解，却无法理解马力克的。
为何贴近人物非得使用广角？
以及，如果不参考他其他作品是否无法理解《隐秘的生活》？若然，这部片的反应如此冷淡，应该也是意料中事。
《隐秘的生活》剧照
Luxuan@肥内：
不仅仅是风格化吧。因为广角所具有的深景深联合最终的放映比例（应该是2.35:1）可以将空间内所包含的人物及其周边的人际关系、与周边的环境，更多的意象都能同时囊括进去，将“关系”本身放大。这点跟2.39:1的《盛夏》有一些相似。
肥内:
问题是，影片大量出现的两种构图：一是非常大的外景，用不用广角其实差异不大；另一种则是近身捕捉人物，于是人物很大，挤压了环境的比例，因此，所谓与周边环境产生关系似乎又因此被削弱。
Luxuan：
广角是短焦吧，一般短焦拍出来的特写临场感应该会更强，和标准以及长焦镜头相比
肥内:
是，短焦距、深景深。是不是刚好相反呢？但确实是如此。长焦距拍出来的则是短景深（黑泽明常用）。所以威尔斯爱用广角，拍出来尽是深焦画面。
Luxuan：
我倒是觉得一来最主要的是画面中能够囊括进去的人或意象更多，但这个广角所造成的畸变会凸显主人公的存在，而他身边（主要是身后）的人物在显现的同时置于画面的第二层，关系的连接还是有的。
应该是使用的光圈小?（我在用我仅用的摄影知识进行猜测）
《隐秘的生活》剧照
Young:
马力克并不是个会在作品中强调画框的作者。我个人觉得广阔的视角完全就是强调视点在场感的工具而已，和他反反复复的推拉切镜头是一体的。
Zumaca@Young：
但有的时候广角的畸变不是更有疏离感受吗 似乎也不是贴近人物就要用广角吧？
Young:
这个可能要结合手持的综合体验来说。如果是格林纳威的那种广角，那就成了以影响空间为主要用途的工具，威尔斯可能就属于与格林纳威类似的一类。
Zumaca：
我觉得这里的广角也有很多不稳定感，尤其前半段，即使是拍风景也是主人公内心对山雨欲来的感受的一种外化吧。
肥内:
璐旋提到扭曲性，当然是我主要理解的点。然而我说无法自圆其说是指：我本想著是，因为人物在中央，因此不会变形，但人物的周围会，因此贴近影片要传达的意象，世界的扭曲；但实际上，人物并不总是在中心位置，因此，人物也会跟著扭曲。
所以我想弄清楚的是：广角作为一种表现形式，是否因为他个人的偏好，而不用去细思其用意？又，Young提到了“视点在场”，这是什么意思？一种“非人”的主观性在场吗？
Young:
嗯，我是这样认为的，在这部电影里视角应该就是“听信的人”。
肥内:
事实上，影片大量手持机拍摄，却又不真的给人很晃动、混乱之感，亦即，它并不在制造“临场感”；并且，他们生活的地方相对安稳，甚至真的安静到贴切于隐秘这样的意象。所以说在场的说法有点抽象。
Young:
这和达内等惯用手持的作者的“临场感”不一样，达内是跟随运动的在场，马力克是视点的在场。
肥内:
再说，影片在他们“被排挤”之前也是一贯的风格，是想说“听信的人”始终挤压他们吗？如果说，形式并不按叙事进行调整，成了无差别性，我们又该如何去解释这些一方面又符合另一方面又抵触的形式呢？“
Zumaca：
但是影片从一开头就引入了纳粹的纪录影像，所以其实一开始整个背景就是和内心生活敌对的了，因此给一种一贯的风格也是可以理解的吧。
肥内:
但是他并不是一开始就怀疑整件事。这就有点变成作者站在当下语境对这个故事进行的道德判断。
《隐秘的生活》剧照
Young:
我不认为电影的视点是即时的，也即不需要考虑何时“被排挤”发生，应该更类似于“读信人”事后的追思才是。
Zumaca：
我其实没有太懂为什么说视点应该是个“听信的人”？感觉肥内老师和young说的“听信的人”是不一样的。
肥内@Zumaca:
我前面理解成是“从大流”的人，现在才懂是聆听“信件”的人。
Young@Zumaca:
我所说“视点应该是个“听信的人””，是指影片的建构思路中，画面像是由“读信”而生的画面——阅读、想象的产物。
Zumaca：
啊了解。对，我其实也觉得这些画面更像是一种“心像”，因此才不是达内那种临场的真实感，然而又是非常主观性的。
《隐秘的生活》剧照
肥内:
其实我真正想问的是：如果马力克确实有这种风格偏好，那么，按理说，要让影片呈现出一种契合性，是不是应该寻觅适合这种形式、风格的题材来表现？而我对于不管是广角呈现（非人）视角也好、将人与环境拉近也好，手持机体现在场都好，事实上，似乎都有其他更容易被观众抓取到的形式。
我能接受心像，毕竟手持机确实不为临场服务，因为手持都太漂亮，当然这也跟剪接有关。
Young@肥内:
哈哈，虽然有着类似的结论，也认为《隐秘》并不是最适合的。不过我觉得最适合的题材可能就是从《通往仙境》到《歌声不绝》的三部曲题材了
Young:
说起题材和叙事，过去的十年，很多影迷、评论者都认为马力克经历了一个漫长的自我重复的时期。以前的他是，十年，乃至二十年磨一剑的精致作者，从《生命之树》拿到金棕榈后，他似乎就沉迷于一种去叙事的创作模式。直到《隐秘的生活》终于回到了《新世界》那样比较系统的叙事架构内，讲述了一个相对完整的故事。咱们深焦的前主编Peter Cat，在戛纳前线的时候，就认为这是个比《生命之树》更契合马力克美学的故事。不知道几位老师怎么看待马大帅本次题材的选择和对叙事的回归？
《生命之树》剧照
Luxuan：
我特别喜欢的是马力克在这部影片开头的单刀直入，像是整个影片叙事内容的一个浓缩，在这之后是悠长绵延近3小时的娓娓道来。（Young：黑白的党国宣传片是吗？）嗯。
影片的开头具有相当工整而又巧妙的俄罗斯套娃式的平行式嵌套结构。开头Franz的画外音：“我本以为我们可以在高高的树上筑巢，像鸟一样，展翅飞翔，飞到山里。”与纪录片中战斗机鸟瞰视角的影像之间产生了一种和平与战争的直观矛盾和冲突。随后画外音的影像重现版出现在对于Franz一家的田园生活的刻画，而妻子听到的战斗机的轰隆声和先前的《意志的胜利》中的战斗机得以重合，将纪录片中的影像直接引向了《隐秘的生活》一片中所处的时空。
这种影像空间的跨越有点像索科洛夫的《旅程挽歌》中所呈现的对与艺术油画的空间的探索：将其与影片本身的空间进行并置。当然还是有一点不一样：前者用剪切，后者用摄影机的运动营造这种幻象。
而关于本次题材的选择，我还是想回到我在圆桌一开始所提到的道德与宗教之间的关系，很微妙的一个题材，导演处理得不错。
Young:
我个人其实更偏好与之前，被广泛差评的爱情三部曲所选取的题材。原因其实很简单，《隐秘》所面临的一些问题，诸如要完成叙事就必须对诸多细节进行描述、解释，这些在感情题材中都可以避免，人物（主角）相处的状态能够直接反映情感的联系和变化，但反映不了战事的更迭、社会意识形态的变迁。
所以感情题材影片的发展是不需要借助于场景外部的动力的，这也是题材的最大优势。
肥内:
其实，除了我无法理解的广角镜头之外，对于整个影片的叙事策略，我是没有意见的。事实上，这部片尽管有更清晰的情节轴，但是它依旧是弱化的情节剧，除了信之外，主要是生活场景与居住世界不断穿插，将一个紧密的轴给撕开，制造各种“区间”，而这些区间都无法以实际的时间去计算。
《隐秘的生活》剧照
肥内@Luxuan:
说到这，我是比较不清楚在纳粹的逻辑下，宗教是在什么位置？（Luxuan：回肥内老师，我所说“道德与宗教之间的关系”，指的是男主的精神力量是来自于自身的道德的密度还是来自宗教对他的教化）
嗯……这个似乎有点被架空。似乎更多是转往一种更高远，高于生命、宗教的东西。或者可以说是一种“不可见的绝对场外”？
从这点来说，会让我想到德莱叶最后一部片，《葛楚》。在德勒兹论述的启发下，我理解了德莱叶在片中不断让人物减少四目相交的时机，或者，葛楚总是看向远方，就像是看向一种未知的绝对场外。
Luxuan@肥内：
这么说肯定有道理，传统意义上的宗教在本片的分量蛮轻的。全片基本上以现实本位为表达基础，用实景实物来表达超验，连类似伯格曼《处女泉》片末朴实无华的神迹都没有。
“远方”在这部片子可能更多的是投射到自然本身吧
肥内:
于是，大概可以说，没有被广角给扭曲的世界，在本片中不存在，除了存在于资料画面（一部分是来自《意志的胜利》，片名或许也是被引用的原因之一；一部分来自《柏林，大都市交响曲》）。正因为“正常”画面存在于资料片（两部都是宣传片性质），要不，就是在“片外”，如此方能凸显出人物在整个境遇之中的纠结。
《隐秘的生活》剧照
Zumaca：
我就是觉得题材适合的那个，然而我也是个没怎么看过生命之树后面几部。这种适合不是通过对比来的，就是一种观影时候比较直观的感受…我理解Young所说的感情题材的适合的原因了，战事更迭确实会需要不少细节来传达，但是我感到很有趣的一点是，我们在戛纳观看时候，两个主人公的内心独白，对话，通信是英语，但周围的人还有面对政权的时候，有时有英语，但还有非常多时候是德语，而放映时德语没有字幕，我发现在没有完全掌握这些德语信息的情况下，对观影基本不造成影响，就是人物的内部（英语）变得更为可见，向观众开放，而外部变成了一种氛围，一种情绪，而不是实际的信息。
Young:
嗯，说起这个片一定绕不过“语言”。我相信看过这个片的观众一定都对此印象深刻，旁白、主角的对话，都是英语，但是主角和环境中其他一些人物的交流却回到了环境中，变成了德语。这样去处理语言，导演意图要达到怎样的效果？
肥内:
对于语言错位，因为存在于大多数商业片（尤其美国人拍的；比如《艺妓回忆录》），所以已经无视了。硬要说，觉得：马力克估计不想让德国观众看这部片吧～（Young：语言错位通常是绝对的，很少会在环境中保留原语言）
这就好像，十几年前我每个月固定还会给朋友安排放片，有一次，朋友带了一位十几岁的德国留学生来，那天我刚好要放刘别谦的《你逃我也逃》，于是我下意识地就觉得是不是应该换片？岂料，那位德国青少年看得最开怀，还问我能不能拷贝一份让他带回去跟父母看……Young:
我对此有一个小小的猜想，语言的错位是不是与片中交流的“隐秘”有一定的对应关系。
Luxuan：
我是觉得英语属于人物“隐秘生活”的一部分，德语运用的场合基本上都是主角所处的社会环境，德语运用部分和《意志的胜利》等纪录片儿的使用都是处于影片叙事的“外圈”。
Zumaca@Young：
这是我看完的感受，但不知道是不是导演的意图……
然而这样不得不觉得美国人也太拿英语当回事了吧（笑
肥内:
但，如果男主角思考“道德”与“正义”，以及作为与妻子交流情感，是用英语，这不就也有点从语言上制造等级差异了？
肥内@Zumaca:
是的，觉得太把英文当一回事：彷佛只有英美人的道德观与正义感是至高的？（Zumaca：是的 本来就充满了布道意味，俨然拿英语当作神的语言了）因此我才说，要嘛直接无视，要嘛只能以小人之心度君子之腹了……
《隐秘的生活》剧照
Young:
我觉得这不至于关于语言的等级，可能更因为创作者本身是熟知英语的，跨语境的创作会使他更难以达到真诚表达情感的效果。
Luxuan：
这和导演本身是美国人是否有关系？
Zumaca：
当然当然和导演本身是美国人有关系 甚至我觉得这里面是一种和片中隐隐的宗教观也是有关系的吧，我总觉得这里面有一种朴素的类似美国新教的价值观，是对人内心深处自己的“道”的信，而不是来自教堂的宗教。（似乎很难说清楚）
（肥内：德国没有新教吗……（我历史没学好）Young：很少，天主教为主）
我只是从导演作为一个美国人的身份更多去考虑。
Luxuan：
关于宗教，马力克跟《幸福的拉扎罗》导演的宗教观挺像。他们主人公的“教”跟教堂等仪式类的元素关系不大，都是从特别形而下的元素去体现，比如自然中的漫步、日复一日的劳作。
（肥内：嗯？我还觉得前面提到伯格曼似乎恰当些的……反而《拉扎罗》好像跟德莱叶（尤其是《词语》）接近……（可能也没那么接近……））
跟伯格曼也是挺像吧，但是风格更加自然质朴一些。伯格曼整体都特别形而上。
《幸福的阿扎罗》剧照
Young:
《拉扎罗》、《词语》多少都涉及神迹吧，马力克和宗教三部曲的伯格曼更贴近于在现实语境探索宗教的意义。《处女泉》中的确有神迹，但《冬日之光》、《犹在镜中》和《沉默》三部曲还是忠实于在现实道德困境中探求信仰意义的。
肥内:
伯格曼把背景放在现代的故事一般都没有神迹。也确实在《冬日之光》之后就少直接讨论宗教；即使《狼的时刻》也是。
Young:
那，我们准备进入最后一个话题？
肥内:
嗯？已经最后了吗？那我们来谈“时间”吧？
与zumaca不同，我觉得这部片不够长，觉得四到五小时是更合理的长度。（虽说我最早只想看半小时……）
（Young：我是压缩篇幅的支持者，但这个题材实现压缩难度太大）
因为我感觉恰是时间造就这部片：一方面需要长，以延伸主人公的受难，同时装载他开悟的所需要的时间，且越是重复越要慢慢磨出他的启发；但与此同时，作为一个众所皆知的战争，观众也在争取时间，因为观众会想“再撑一下，再两年就结束了”，因而戏剧张力也在时间中完成。
《隐秘的生活》剧照
Zumaca：
嗯我有看到类似的说法 是因为叙事的部分比之前多了所以影响影像的流动这种吗？
Luxuan：
我倒是在前一个小时觉得有点难熬，后连个小时因为叙事张力的缘故，反而觉得时间过得很快。不过当我二刷的时候，倒是觉得第一个小时里面很多同质感过强的部分很耐看，看他们劳作都有“一种冥想的愉悦感
（Zumaca：我还比较喜欢前半部分，我一度以为要一直延续这个节奏了）
肥内:
为了让观众愿意投资这个时间，绝美的影像是需要的。这多少回到“自然主义”的传统。只是，自然并非被消费，而是参与了演出。
（Young：哈哈，如果参与演出，那的确是打引号的自然主义）
Luxuan：
时间在这部影片中是和主题直接相关的一个重要元素，和情节设置的一道道重复的质询（类似这样做值得吗），一道考验男主角与妻子，我觉得也考验着作为观众的我。
《隐秘的生活》剧照
肥内:
因此这会回扣到我前面提到的“撤销正反打”，以使得即使在对话中的一问一答，都可能不是连续的时间，如此，抽象的时间将变得更加主观。让人可能一方面觉得时间在走（毕竟有几次对具体时间的提醒），二方面时间又像是固定、凝结，因为人物（尤其孩子）在形象上凝住时间（法兰兹的胡子也帮了忙），更重要是人物状态始终胶著。
Young:
我觉得这其实可以通过回到之前所说的，“读信”的概念来解释。如果画面是阅读和想象的产物，自然也就是固定、凝结的，变化的只有被讲述出来的时间；对话也自然不是连续的一问一答（这和剪辑思路同样是匹配的）。
肥内:
因此，是某个读信的人试图还原被这个人给“窥视”的隐秘生活吧。
《隐秘的生活》剧照
Zumaca：
读信人还原“窥视”的生活 这个角度还挺有意思的，我之前也只意识到这种时间的主观性，没往深想。
Young:
我是这样认为的。
肥内:
所以在钥匙孔里的窥视总是广角、变形，而影像则是各种想像与推敲，而只能在部分具体时间轴中了解时间刻度外，其余部分，时间是没有意义的。
编辑：夏萝
在电影中寻找思与诗。
原标题：《美国近十年唯一的金棕榈得主，有希望超越他自己吗？》
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