对话历史学家王笛：文学实际上从一定程度上保留了历史
对话历史学家王笛： 
王笛
《茶馆：成都的公共生活和微观世界，1900-1950》
/人物简介/
王笛是地道成都人。1956年生于成都，1978年进入四川大学历史系，1985年硕士毕业后在四川大学历史系任教。1991年赴美留学，师从中国近代史名家罗威廉。1998年在约翰·霍普金斯大学获博士学位。他曾任美国得克萨斯A&M大学历史系教授，现为澳门大学杰出教授。
在国内外历史学界乃至文学界，王笛以微观史和新文化史的研究和创作负有盛名。他的研究很有方向性，研究课题多集中于18至19世纪的四川成都社会文化发展，《街头文化》《茶馆：成都的公共生活和微观世界，1900-1950》《袍哥》等多部学术著作，在学界、普通读者中引起很大反响，并成为国内多所大学师生所研讨的经典性文本。
王笛的英文著作《街头文化》（美国斯坦福大学出版社2003 年出版），于2005年荣获“美国城市史研究学会最佳著作奖”，英文版《茶馆：成都的公共生活和微观世界，1900-1950》（美国斯坦福大学出版社2008年出版），被《美国历史评论》称为“作出了重大学术贡献，将成为今后研究的一个范例。”2018年《袍哥》中文版出现在各大好书榜单上。2019年，王笛出版《消失的古城：清末民初成都的日常生活记忆》。2021年10月，王笛非虚构新作《那间街角的茶铺》由人民文学出版社出版。
一个历史研究者，花费这么大精力，写茶铺有意义吗？王笛的回答是肯定的。“我们经常说，观察历史必须要有宏大的视野，历史学家也经常自认为是历史的审判者，肩负着历史的使命，因此他们的眼睛，只放在那些风云人物身上，以为只有他们才创造了历史。而在我看来，帝王将相和精英的历史，是一个不完整的历史。因为普通人也是历史的创造者，无非是创造的方式不同而已。其实，我更想说，所谓帝王和英雄所创造的历史，大多是为了控制、争夺权力和满足自己的野心，他们更多的是灾难的制造者，留下了悲惨的历史；而那些芸芸众生，才是文化和经济发展真正的推动者。因此，历史学家要为百姓写史，哪怕是凡夫俗子每天坐茶铺的‘毫无意义’的日常行为，也远胜于一代枭雄所谱写的横尸遍野的血泪史。”
2021年10月24日，封面新闻记者专访到王笛教授。
“边角余料”也能登上大雅之堂
封面新闻：《那间街角的茶铺》跟你此前写茶馆的著作相比，你认为有哪些独特之处？我个人的感觉是，这本书显得更文学性一些，文笔更感性一些。
王笛：我想提供一个与我过去的写作不同的作品。首先，就是你提到的“文学性”，在书中我更多注重文学的描述，没有我学术专著中的大段讨论、学术的回顾、观点的辩驳、理论的分析，而是更多的描述，不厌其烦的细节。在学术专著中很难使用或者只能放在注释中的一些所谓的“边角余料”，在这本著作中却堂而皇之地登上了大雅之堂，它们发挥着学术研究中的那些具有深刻含义、突发事件、宏大叙事的资料不同的作用，让我们看到日复一日、年复一年的重复的日常生活的方方面面。
封面新闻：你在书中写到，你少年时代住在成都布后街，跟哥哥一起到附近的梓潼街玩耍打望。这一块应该经常出现在你的梦里吧。你后来又重新来到这个地方吗？是什么感受？
王笛：童年的记忆经常是要伴随终生。这个街区离我父母现在住的地方也很近，回成都的时候也不时会经过这个地方。但是这个区域的变化很大，例如原来的布后街2号那个非常有古典风味、有若干亭台楼阁、有几进院落的大宅完全消失了，而且那些静谧的小街小巷也已经没有了，变成了通行汽车的大道。
从这个角度来讲，还是觉得非常的遗憾。时间飞驰般地过去，空间已不复存在，到哪里去找回历史的记忆呢？那我就只有通过研究历史、撰写文学、描绘图画来建构过去了。作为一个学者的观察，作为一个历史学家挖掘资料的能力，都给我提供了非常好的条件，来写好成都的茶铺，写好大众读物。
李劼人关于成都的写作相当纪实
封面新闻：很多人在评论你的作品时，会提到一个词叫“以文证史”。但有人或许会疑惑，文学的描述可靠吗？会不会有作者美化或者虚构的成分？你怎么看待这个问题？
王笛：这是一个非常重要的问题。今年6月，在“重访中国近现代都市文学与文化”国际学术研讨会上，我在线上作了主题发言《都市文学与都市历史——关于真实性的讨论》，便着重阐述了这个问题。我认为，文学家写当代，实际上也是写自己的经历、自己的观察，当然有他们的主观立场，但是至少记录了当时的日常生活、文化、社会和普通人。而且文学家所写的作品，实际上也反映了他们对那段历史的看法和思考，是从特定的角度和方法来记录那段他们所经历的历史和那个时代。
我认为历史学家在当代历史的写作方面，是不太称职的，如果我们不能给后人提供我们今天都市生活的记录，那么在50年、100年以后，人们只能去读文学家的作品。那些文学作品无疑反映了所描述的时代的方方面面，今后的人们可以通过这些文学作品来了解当代的普通人是怎么生活的，但是历史学家拿不出这些东西。
我自己的历史研究中，反复阅读了从晚清一直到民国时期关于四川特别是成都的大量文学作品，包括李劼人、沙汀等作家的小说。作为一个历史研究者，我在引用李劼人的著作的时候，发现他没有更多用文学的想象，而是相当纪实的风格，对我使用他的小说来证史非常重要。正是因为他这种很少修饰的写作，所描写的事件、人物、茶馆、街道、庙宇、地名、生活方式等等，都是有历史依据的，几乎可以视为历史资料来使用。沙汀也说他写的《在其香居茶馆里》，就是他在茶馆看到的场景的一个直观描述，基本上没有做什么创作，无非结尾加了一点自己的东西，整个故事就是一个真实的记录。
因此，当代文学作品可以说为后世的历史写作提供了非常珍贵的资料。在世界历史上也看得到类似的例子，比如说狄更斯所描写的伦敦，巴尔扎克所描写的巴黎，都是关于城市历史、居民、文化和生活的非常丰富的、有趣的、有细节的记录。
因此，我想指出的是，如果今天的历史学家对当代的社会生活有更多的兴趣和敏感的话，那后人以后写今天的普通人和日常生活史，就会依靠文学更少一些。尽管利用文学作为历史的依据存在非常多的缺陷，但是总比完全没有记载要好，所以从这个侧面来看，文学实际上也从一定程度上保留了历史。
学术专著也要考虑大众是否喜欢看
封面新闻：我读一些海外汉学家写中国历史的书，发现他们的专业著作也写得很有文学性，可读性很强，视角也往往很独特。这种特点在你的书中也有体现。在你看来，学者的著作，在论述思想性和文学的可读性之间，应该是怎样的关系？
王笛：当然，关于写作文学性的问题，我觉得取决于题材，也与写作者个人的风格有关。有的研究是非常严肃的，的确就是写给圈内的人看的，就是写给同行看的。但是我在选择研究课题的时候，就考虑到了大众阅读的可能性。因此我在写作的时候，不单单考虑到我有什么学术贡献，同时也会想到写出来的作品是不是也被大众所接受，是否大众也喜欢看。
我主张历史的写作应该持一个开放的态度，并不是只是沉浸在个人的研究兴趣上，还应该思考我的这个研究能不能把大众也吸引进来。当然，我并不认为要一味地去迎合大众，而是说在历史写作的时候，也要考虑走出象牙塔的问题。如果一项学术研究有潜在的大众阅读的可能性，那么在写作的时候，就要尽可能地去开发这种可能性。
过去我在写学术专著的时候，也会认真地思考表达的手段。《那间街角的茶铺》的写作中，我花了很多的工夫去思考这本书应该怎样表达，用怎样的文字才能更好地展现这个主题。也就是说，过去写学术专著的时候，更多考虑的是专业范围内的观点、学术讨论、学术分析等等，但是现在除了这些问题之外，也更多地从文学、语言、文字的角度去思考，让自己的写作也能为大众所接受。
封面新闻记者 张杰
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