对话北京大学国家发展研究院教授周其仁 西部怎样实现跨越赶超？
推动高质量发展是当前摆在我们面前的首要任务。如何统筹解决产业体系不优、市场机制不活、协调发展不足、开放程度不深等问题？如何系统谋划实现高质量发展的政策举措、实施路径和工作机制？解答好这些问题，既需要全省上下从实际出发调查研究，也需要打开眼界充分借鉴吸收国际国内现代化进程中的先进经验。本报即日起推出《问计高质量发展》系列报道，每期邀请一位权威专家学者，就四川省经济社会发展中的热点难点问题，展开深度对话，提出对策建议，供读者参考。，对话北京大学国家发展研究院教授周其仁 西部怎样实现跨越赶超？。
今年是国家实施西部大开发战略20周年。20年来，包括四川在内的西部取得长足发展，在中国经济乃至世界经济版图上的地位正在发生深刻变化。四川如何抓住用好重要战略机遇期？怎样在开放条件下实现跨越赶超？
近日，我们在北京大学国家发展研究院采访了周其仁教授。周其仁以研究“真实世界的经济学”闻名，他对四川高质量发展追赶跨越提出的四条建议，直截了当不高深。周其仁直言，自己的一些看法不一定对，对的部分也不一定都被接受，不过“有这样一种声音存在”，或许可以帮人们从多种角度来思考。□本报记者 胡彦殊 王付永
建议一
准确度量“差距”
●所谓地区之间均衡发展，不是指总量均衡，那永远做不到，但可以做到人均经济总量趋于均衡
●只有拿人均GDP，甚至人均GNP来量，才能准确度量出开放条件下你这个地方较其他地方的差距
●经济活动不是按行政级别配置，非要“拧”着来，发展的焦虑就挥之不去
记者：从去年全国各地的“成绩单”看，西部与东部的发展差距是在拉大还是缩小？
周其仁：东西部发展客观上存在差距。问题的关键是，怎么来恰当地衡量这个差距。现在舆论还习惯以行政区划为界，在行政权力范围之间比较经济总量。这难免发生偏差。因为各个地方国土面积不同，人口数量不同，生态和资源条件也不同。
如果更多考虑“单产”，如人均经济量或每平方公里经济量，可能好一点。提高单产有两个途径，一个是让“分子”做大，一个是让“分母”减小。对于西部地区，减分母值得引起更多注意。譬如很多人口到东部打工，减少了常住人口分母，人均经济量就提升了。再譬如减少国土开发范围，让脆弱的生态环境得以修复，每平方公里开发土地的单产也会上升。
更要注意的是区域发展在要素流动中实现，其中人是最活跃的，“人往高处走”，向更多更高收入机会的地方迁移。如果我们不只是紧盯着GDP，即行政范围内生产总值，而是看看GNP，即一个地方人民包括流动到其他地方去的人所创造的经济总量，那各地比赛的成绩或有所不同。像四川人跑得满天下都是，单单把全球川菜馆净收入计入四川的贡献，就不简单。
所以，所谓均衡发展，并不意味着要实现任何地方总产出差不多。从发达经济的实践来看，地区之间总量均衡，怕是永远做不到。但可以争取地区间人均经济量的接近。像日本的大东京地区约4000万人，经济总量占全国三分之一，北海道怎么比？只能比人均所得，那可以比较接近，原因是北海道很多劳动力去了东京，当地“分母”减少，单产就上去啦。
记者：应该在流动中考虑区域间差距的问题。
周其仁：是的。“分子”“分母”要同时做文章。考虑单产，或者再彻底一点，考虑包括外流人口的经济贡献，才能比较准确地度量出开放条件下一个地方跟其它地方的差距究竟有多大。区域之间经济总量的差距可能很大，但只要人均收入靠近，我们就应该承认差距在缩小。
国家“十三五”规划就提出功能分区问题。不同区域生态和资源条件不同，发展经济的重点也不一样。可是看看舆论上先声夺人的排行榜，不管别人多大的地儿，多少人口，也不管承担什么样的生态修复责任，更不管历史上做出过的贡献，直接比行政范围内的经济总量。这样比来比去，没有益处。地方政府也要有定力，就是不跟着舆论跑，排在前头不见得一定光荣，排在后头也不一定丢人。浙江省提出以亩产论英雄，是个匡正时弊的好办法。温州人早就讲，他们有三个温州经济，本地是一个，中国其它地方的温州人经济构成一个，还有国外的温州人经济又构成一个。这是开放的思维。
记者：四川刚刚出台了新的县域经济考核办法。对183个县划分为城市主城区、重点开发区县、农产品主产区县、重点生态功能区县四大类别分类考核。
周其仁：县与县是不一样的。经济活动不是按行政级别配置，要按市场效率配置。分类考核，就是照应到这些区分。县委书记县长就不会“拧”，GDP焦虑可以在一定程度上解脱。在今天这个开放的环境下，怎么可以关起门来想事情？连最简单的产品，也不可能在自己的行政区划内解决全部产供销问题。分类就是开放、流动的现实在思维上的体现。有的地方重点就是把生态修复好，有的地方就是让居住条件改善，有的地方则要把“分子”做得更大，帮其他地方“背”一点增长压力。千万别一听差距大，就急火攻心，眉毛胡子一把抓。
建议二
有效服务“流动”
●开放绝不只是中国对全球开放，国内的各个省市区之间，各个市县之间都应该是一个开放状态
●政府要服务人服务企业，最应该的就是服务他们“流动”，只有好好送“客”，才能吸引更多更优质的“客”来
●四川在农民工这个数量巨大的流动群体上花大力气是对的，有条件的回来，没有条件的，帮助他们更好在外发展
记者：“分子”“分母”同时做文章是一个并不复杂的道理。但具体到某一个地方，官员可能会比较“纠结”——靠减少“分母”来实现追赶跨越，不是一件值得骄傲的事。
周其仁：现在大家对开放发展都有共识了，但这个开放绝不只是中国对全球开放，国内的各个省市区之间，各个市县之间都应该是一个开放状态。这是我们发展现代经济的前提，改革开放40年了，不能再画地为牢想问题了。与劳动力外出相比，我想地方政府更“纠结”的是项目、资金等流出去。大家习惯以行政区划为限，招商引资，光想着把其他地方的项目吸引到自己管辖的地方来，至于哪些项目放在哪里最合适，考虑得较少。
记者：地方政府在招商引资中越来越有全球“视野”，但是不见得会有全球“胸怀”，毕竟先得管好自己要负责的一亩三分地。
周其仁：关键要清醒认识并接受“流动”。我们一些地方，拉来项目和企业，挺高兴，一听说本地企业要搬出去，就很不开心。这是人之常情。问题是项目从哪里来到哪里去，它会选择最优条件。市场是在流动中配置资源的，财富是在流动中产生的，人们必须接受这种流动，不接受这样的现实，硬要用行政权力拉项目、留项目，往往事与愿违。
政府要服务人服务企业，最应该就是服务“流动”。什么叫产业转移？它为什么会转移？它转移到我这里就永远不再转移了吗？没这个事儿，该走还得继续走，谁也挡不住，我们只能思考研究这个走了，下个来的是什么？一定要在动态当中想问题。政府把营商环境搞好，尽可能增加吸引力，增加对本地优秀企业的黏性。至于企业来不来，来了走不走，本地企业是不是到外地发展，不完全是一个地方的行政权力可以定的。市场主体要流动，我们不能用一个固定不流动的框架去提供“服务”。你不让厉害的企业到更让他厉害的地方去，以后谁也不敢到你这来。反过来讲，为企业流动提供服务，让他在合适的时间流动到合适的地方，那才是服务到点子上了。现在好多好公司要在全球作战，政府服务包括为企业流动服务，积累这方面的经验，就能在流动中抓住追赶跨越的机会。
服务人也是一样。四川是农民工输出大省，政府服务在这方面过去做过大量有效工作。回乡有更好机会，当然可以回乡创业。但也要顾及机会成本，就是由此放弃的在其他地方继续发展下去，是不是代价更高？现代经济是个集聚经济，各种要素凑在最适合的地方积聚，越聚越大、越聚越强，也带来更多的长远机会。实践证明四川农民工对珠三角、对全国经济贡献巨大。几十年过去了，有条件的回来，但按照中央要求让农民工在当地融入城市，更为重要，因为更符合经济趋势和具有更远大前景。不回来对家乡也可以做贡献。马化腾是海南人，他离开海南在外求学发展，做出一个腾讯，再对家乡作出更大的贡献。
建议三
加快形成“枢纽”
●城市和城市之间应该是开放系统，最优经济规模和最优社会治理管理不一样，经济活动越大越好
●世界交通版图已经把世界产业版图改变了，现代经济活动都要往枢纽上靠，大城市、都市圈是世界财富网络的节点
●四川建设国家级国际航空枢纽是决胜未来的战略行为，关键要实现全通达，避免航空铁道公路分割
记者：四川省委提出了“一干多支、五区协同”“四向拓展、全域开放”的发展战略，就是要让各地发挥优势、突出特色，优势互补、联动发展，同时进一步对接省外国外先进生产力，不断拓展发展新空间。这是否体现了您所说的要在流动中实现区域发展。
周其仁：我以为这与过去仅仅在各行政区划范围内招商引资，有不小区别。战略决策已完成，余下的是落实落地。重点是不是成都和各地市要加强互动？成都主动辐射，各地市支持集聚。落实新部署难度也不小，必须分别对现状、症结包括观念方面的症结，深入研究，才能对症下药。
互联互通上政府有大文章可做。现在的经济是跑来跑去的，在流动中形成经济规模，为什么要建设粤港澳大湾区？为什么要建设长三角城市群？为什么要建设成渝城市群？省的边界在今天已经不足以覆盖经济和市场的范围。再不认识这一点，有可能成为发展的障碍。全球制高点的交通枢纽，内河、空运、地面运输完全打通，交通版图已经把产业版图改变了。最大的海运集装箱船可达两三万标箱，运输成本摊到每一件商品上，几乎可以忽略不计。现代经济与古代经济很不同，古代经济相对分布比较平均，现代经济活动，都在往节点上、枢纽上靠，大城市、都市圈，加上周围一群大大小小的城市和现代农村，这是世界财富网络的节点。我们再也不能把传统农业文明的行政架构，当作一件紧身衣非要套到现代经济身上。成渝城市群要怎么发展？不是在地图上把靠近的城市画在一个圈里就了事的，最关键的，是要突破行政边界，鼓励来去自由。
四川正在建天府国际机场，与原有的双流国际机场一体建设国际航空枢纽，这是意义重大的战略，也是任何企业没办法干成的事。
记者：有人担心航空运输的成本会不会太高了。
周其仁：长远来看，运输革命还将持续，未来成本下降的空间巨大。现在的问题是，要真正建成枢纽，要实现全通达，不要让航空铁道公路分割，不能铁道管铁道，航空管航空，公路管公路，每家都建很大的车站，但功能没有完成整合。日本有个理论叫枢纽造城，就是把城造在综合交通枢纽上，很多商业服务、公共服务都集中过去。我们现在高速公路不进城，高速铁路也不进城，缺乏像上海虹桥那样的综合枢纽。
建议四
研究具体“问题”
●抓产业，如果都以行政区划为边界，搞层层打造、层层构建，不撞车才怪
●抓产业要多听听企业家科学家投资商的，不能拍脑袋决定，也不能虚晃一枪，必须实实在在研究问题
●西南交大搞的职务科技成果融合所有制改革，能解放头脑、解放项目，是四川抓住科创机遇的法宝
记者：高质量发展说到底还得抓产业，您有什么建议？
周其仁：现在谈到产业，有几个高频词，比如，打造、构建，我以为政府慎用为上。政府修好一个金窝，尽最大心思欢迎企业来，但是来不来，人家有翅膀，飞过很多地方，总要由人家选一选。如果都以行政区划为边界，层层打造、层层构建，不撞车才怪，自然就产能过剩了。先把市场环境建设好，有一个法治基础，产权界定清晰、保护有效，还有守得住生态边界和社会公正，这是政府最基本的职责。我倒不是说政府别抓产业，而是要在多年经验教训的基础上，改变领导经济抓产业的方式。今年工信部抓人工智能，列出17个制高点向天下发英雄榜，而不是手里拿一把补贴“米”，围上一批能说会道的，搞多少年还是出不了过硬产品。
记者：不同的地方需要的“凤凰”不一样。各地对自己发展产业的比较优势认识不一定真正到位。
周其仁：研究“自己”这个事儿也大有学问。海南建设国际旅游岛，首先请一帮企业家和专家去看，我觉得这个主意不错。同样四川这块地，这块山，这块田，政府要在上门的企业家当中去吸取信息，他们看中什么了？根据是什么？以前投下去的项目产生了什么效果？多听听科学家的，多听听企业家的，多听听投资人的。政府也有自己的信息优势，了解各方面政策，掌握不少最新资讯，汇集各方面信息，再合成制定地方的产业发展战略。绝对不要党政官员拍脑袋做产业决定。
如果一个县、一个乡、一个市、一个省，都关起门来做产业规划，我看做规划的钱都白瞎了。比起做产业规划，我觉得政府更应该做的一件事是研究“问题”，哪个地方什么产业发展起来了，就研究下有什么道理？主观能动性起到什么作用？客观大势起了什么作用？企业起了什么作用？书记市长起了什么作用？总结经验教训。杭州现在以阿里为傲，当年做过互联网产业规划，制定了互联网产业政策吗？还是看到阿里有了苗头，再锦上添花而成的？现在一些地方做完规划以后，不总结经验教训，定完一稿扔掉一搞，再请一批专家来，再花一笔钱，越搞越漂亮，倒是把做规划搞成一个大行业。抓产业不能虚晃一枪，必须实实在在研究问题。
产业是个大词，产品才是最厉害最实在的，要研究有比较优势的产品，一个产品一个产品研究，一个产品一个产品抓。有些人不太懂产业，越不懂越说大话，全是空话，在市场呆过就知道了，有用的那全是产品。真正厉害的决策是产品决策。如果没有真的纵深下去好好看，不去全球看，也不在国内好的地方看，不深入到产品的细节里面看，就是跟着喊口号，再来一波“过剩产能”的机会应该不小。
记者：除了搞好营商环境，政府还应该在哪些方面发力？
周其仁：我对西南交大搞的职务科技成果融合所有制改革感兴趣。这能解放多少头脑，解放多少项目啊？！这才能抓住科技革命产业革命的机遇。靠官员、经济学家去抓技术革命？门都找不到。这项改革是四川的法宝，能吸引很多教授，吸引很多项目在这里落地。改革也能形成战略优势。
政府不能干的事多，可以干的事也多。比如，制造业工人的系统培训，我们发力了吗？提高制造业产品是靠什么？要靠生产工人合格。在德国，人家介绍，就是家族企业老板的儿子，没受过专业训练，也绝对不能碰机床。在产品标准制定、质量检查上的政府功夫，怎么看与中国作为世界制造大国的地位比，都还有很大差距。
把脉
北川制造业如何转型？
发现苗头，刨根究底，锦上添花！
□本报记者 胡彦殊 王付永
北川县委书记赖俊通过本报记者向周其仁教授请教一个问题。北川的制造业主要是以当地资源为依托的传统加工业，赖俊希望听到关于推进产业转型升级的操作性建议。
周其仁回答说，你不妨先调查研究一个问题，你的上一任干了什么，效果怎么样？上任的再上一任干了什么？效果又怎么样？先把这个研究清楚。在此基础上，花功夫研究当地最有发展苗头的事情是什么，刨根究底，问清来龙去脉，比较一下，判断一下，有选择地锦上添花，搞服务搞配套，或发现什么妨碍发展了，把障碍排除一下，顺势而为，不要老想着从头开始做出一个东西。中国改革开放40年，大家都没闲着，企业家天天在琢磨生意，天天在琢磨挣钱，虫找虫的机会，龙找龙的机会。县委书记要结合中央、省、市要求，仔细研究冒出来的东西，扫除路障、锦上添花。
对北川的具体情况不了解，周其仁举成都的例子，他认为，游戏产业就是成都这几年“冒”出来的东西。这是四川是成都的机会。第一，成都电子科技大学培养的人才一茬一茬地出来。第二，通讯带宽越来越宽了，在网上世界，成都与杭州上海没什么大差别。第三，这个东西一开始就国际化，全世界打游戏，没有什么语言障碍。周其仁认为，把话费降下来，把上网费降下来，把创业的土地成本降下来，就是最大支持。然后看哪有好苗头就在哪里锦上添花——可不是拔苗助长啊——政府要总结经验，研究问题，解决问题，推动“苗头”成燎原之势。
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