吉狄马加：走向世界的当代汉诗
本报记者采访吉狄马加
提要
以诗歌从凉山走向了全国，走向新时期中国诗坛的前沿，吉狄马加在诗歌中实现与世界的对话，通过诗歌表达对世界的关注，对全人类的关怀。这位彝族诗人的声音，让世界从美学层面感知一个伟大的民族。
嘉宾
吉狄马加，彝族，1961年6月生，四川凉山人，西南民族大学中文系汉语言文学专业毕业，现任中国作家协会党组成员、书记处书记、副主席。1985年出版第一部诗集《初恋的歌》，次年获“第四届全国优秀新诗（诗集）奖”。吉狄马加是中国在国外出版诗集最多的诗人，也是获得国际各类诗歌奖项最多的中国诗人，其诗歌是一幅具有多民族独有信念体系的风景，呈开放、包容的大格局。四川人民出版社新近推出上下两卷《吉狄马加的诗歌与世界》，汇聚了54种版本、18种语言有关其诗歌艺术的权威论著，展现其诗歌在多元文化语境中的广泛影响。
对话
A 中国诗歌传统对世界持续的影响力
记者（以下简称记）：世界著名诗人阿多尼斯与你交往较深，他曾撰文指出，你的诗歌体现了一个“原初的世界”，一个“存在的童年”的世界。这一世界不仅有阿多尼斯所说的“和广阔而多样的天地之间的诗意联系”，还因为你的诗歌中这种黎明时刻的原初感受，将一个地域性的世界，提升为一个神话性的世界。
吉狄马加：阿多尼斯对我的评价，我权当作一种激励。他指出：“吉狄马加本人和他的诗歌之间存在某种一致性，正如空气和天空、源泉和溪流之间存在一致性一样。他诗歌的空间，是人，及与人相关的一切，其中有独特的个性，也有普遍的人性：期待，思念，欢乐，痛苦。在他的诗中，自然在闪亮，并摇曳于存在的初始和当下之间，还有那些来自本源的情感和人的在场感。”
记：你与世界很多重量级诗人有交往，比如叶夫图申科……
吉狄马加：叶夫图申科是20世纪最具影响力的诗人之一，他的诗题材广泛，以政论性和抒情性著称，以大胆触及尖锐的社会问题而闻名。我读到的第一个俄罗斯诗人是普希金，叶夫图申科也是我读到的第一批外国诗人之一，我读的译本是俄国文学翻译家戈宝权先生翻译的。
记：《吉狄马加的诗歌与世界》一书收录了叶夫图申科为你俄文本诗集《从雪豹到马雅可夫斯基》所作的序言《拥抱一切的诗歌》。
吉狄马加：这篇序言完稿于2017年2月，4月1日叶夫图申科就在美国去世，享年84岁。应该说，这篇文章是他的绝笔之作。他在序言里还表达了一个愿望：“希望我的预见能够实现，即北京将建造一座中国无名翻译家纪念碑，基座或可刻上诗句的俄语译文……我成为第一个获得中国文学奖的俄国人，我因此充满感激……”
记：还有俄罗斯的著名诗人库什涅尔对你也有详细的评述……
吉狄马加：那是库什涅尔针对我的俄文本诗集《黑色奏鸣曲》所写的一篇评论。库什涅尔是俄罗斯黄金时代、白银时代诗歌的重要承接者之一，他的诗歌永远带有俄罗斯诗歌的悲悯，对生活充满戏谑，又对未来生活充满向往。
这部选集还收录了很多重要文献，比如有希伯来语、希腊语等语种的相关评论文章，不仅是针对我的诗歌，还反映出中国伟大的诗歌传统对于世界持续的传播力和影响力。
B 史诗是时代的民族记忆
记：阿来回忆说，你从20多岁开始写诗，他喜欢你早期的诗歌，现在依然记得，比如《彝人谈火》《自画像》等，还记得《自画像》中的诗句：“我是一千次死去，永远朝着左睡的男人。我是一千次死去，永远朝着右睡的女人。”你的诗歌不仅和个人生活经验，还和宽广的视野有关。
吉狄马加：谢谢还有人记得那些遥远的诗句。
记：你的诗歌具有清晰的史诗脉络、气象与架构。
吉狄马加：彝族是有着深厚的诗歌传统的古老民族，世界上像彝族有这么多史诗的民族是不多见的。彝族现存的史诗中，仅创世史诗就有十几部，比如《勒俄特伊》《梅葛》《阿细的先基》。彝族还有很多抒情长诗，这在世界民族诗歌发展史上都很少见。在彝族漫长的历史中，不论是书写其哲学，或是书写其人文科学的著作，都是用诗的方式来表达，像有名的《西南彝志》，就是彝族很重要的历史典籍。
我还有一个阅读领域，除郭沫若外，还包括穆旦、卞之琳、徐志摩、戴望舒、臧克家等诗人的作品。那时候对我影响比较大的还有艾青。在文学气质上，我也觉得我们有很多相同之处。真正让我对写诗有一种冲动，是读了戈宝权翻译的普希金诗集。
记：在我看来，你还可能是最后一个还在用史诗思维创作诗歌的中国当代诗人。你的经典代表作《我，雪豹》，诗中的猎人、雪豹具有直接的文化遗传关系，雪豹被猎杀的故事正是来自彝族史诗中英雄之死的描述。还有你最新创作的黄河主题的重磅长诗《大河——献给黄河》，都具有非常明显的史诗品质。
吉狄马加：《我，雪豹》具有丰沛的情感力量，足以支撑其美妙的修辞与雄性的语言，支撑其回肠荡气的结构与激荡澎湃的风格。美国两次国家图书奖获得者、当代最重要的生态作家之一巴里·洛佩兹，2016年4月15日在纽约获得终身成就奖时，他的致答辞竟然是朗诵《我，雪豹》的全文，这是我的荣幸，同样也说明这首诗在不同的国家获得了共鸣，这就是诗歌的力量，也是超出了一切藩篱的生命的力量。
去年我去山东东营考察，他们要建立黄河文化博物馆，很希望我写一首体现黄河的长诗。我思考了很久……大河不是自然的河流，而是诗人用自己的文化、修养、审美和价值观去厘定的诗性大河。它属于神话与信仰，让中国人永远仰望；它是仁慈和温爱的母体，让中国人温暖并双目湿润。这条大河是诗人的心象，更是物象，是民族之魂、民族之脉。我用这部长诗，把我们伟大的文明，我们的母亲河告诉未来和世界：
哦大河，请允许我怀着最大的敬意——把你早已闻名遐迩的名字
再一次深情地告诉这个世界：黄河！
记：俄罗斯白银时代伟大的女诗人茨维塔耶娃在1921年完成的《致马雅可夫斯基》一诗中，将马雅可夫斯基赞为“六翼天使”。你也写出400余行的《致马雅可夫斯基》一诗，你是怎么考虑的？
吉狄马加：茨维塔耶娃是在绝望中哀悼他，我是喜悦地呼唤马雅可夫斯基的复活与归来。马雅可夫斯基的诗歌让我感到了他对革命具有圣徒般的虔诚。所以我说，你就是你，你可以从天空回来——
你可以从城市的任何一个角落
影子一般回来，因为你嘴唇的石斧
划过光亮的街石，每一扇窗户
都会发出久违了的震耳欲聋的声响
C 好诗自然想要找到它的知音
记：你先后获得过肖洛霍夫文学纪念奖、国际华人诗人笔会“中国诗魂奖”、南非姆基瓦人道主义奖、欧洲诗歌与艺术荷马奖、罗马尼亚《当代人》杂志卓越诗人奖等，创办了青海湖国际诗歌节、凉山西昌邛海国际诗歌周、草堂国际诗歌大会以及成都国际诗歌周，上述种种推进了西方翻译家对中国文学的注意和重视，对此你有何看法？
吉狄马加：国际文学交流过去不太频繁、不太直接，有很多前辈诗人，比如郭沫若、艾青、穆旦、卞之琳、闻一多、何其芳等，他们的作品价值、分量都很重，但那时国际交流比较少，西方和中国诗人的深度交流没有完全打开，尤其像艾青这样的大诗人，他的作品向外翻译、介绍得并不充分。
现在国家实力明显增强，文学交流活动频繁，重要的国际诗歌活动也多起来了。中国很重视文学“走出去”，国际的出版机构也渴望翻译不同国家的文字和语言书写的作品。一个很重要的原因，在于中国对外开放的力度越来越大，国际性的文学交流越来越深入。过去中外互译是不成比例的，我们“五四”以来就大量翻译外国诗歌作品，虽然国外也翻译了一些中国现当代诗歌，但比例很小，现在相对多一些。
记：我采访过好几位西方汉学家，他们认为诗歌很难翻译，对翻译家的母语、文学修养和审美要求都很高。《世界文学》杂志主编、文学翻译家高兴也指出，莫言获奖后，不少人感觉到，似乎中国文学已经开始被国外广泛关注，其实这是一种幻觉。坦率说，真正被翻译到国外的中国当代文学作品还是零星的，一些真正的优秀诗人和作家才开始被国外读者所关注……
吉狄马加：翻译家比较偏重我写彝族的诗歌。国际诗歌交流过程则更重视诗歌的文化背景和精神背景，看重诗人的文化身份。每个诗人都有一个个体身份。没有诗人是生活在真空中的。诗人必然有一个随降生而来的生存和文化背景。诗人身上发生的一切，都可以变成诗歌，成为语言的晶体。诗人有独立的写作立场，诗歌应该是一个国家、民族的文化符号或精神符号。如果翻译过去的诗歌没有深刻反映出这些特点，翻译有什么意义呢？所以，一个诗人的作品要具有人类的共同性，虽是个人表达，但能唤起读者的某种情绪、想象或感情，才能引起共鸣。
记：你如何看待一些诗人过于迷恋修辞？
吉狄马加：任何一首好诗，都天然地想要找到它的知音，这就出现了诗歌的社会性。诗歌应该在高处关注人类的历史以及命运的走向，尤其是我们处于一个伟大的时代。丰富的社会现实，呼唤着诗人通过诗歌来见证，来表现。诗歌不能停留在修辞技艺层面，而是要在灵魂的真诚上打动人。我们阅读普希金、叶赛宁等诗人，他们都是真诚的诗人。
手记
2018年2月24日 成都
农历正月初七，俗称“人日”。根据东亚传统习俗，当日为众人生日。人日亦称“人胜节”“人庆节”“七元节”“人口日”及“人七日”。传说女娲初创世，造出了鸡狗猪羊牛马等动物后，在第七天造出了人，所以这一天是人类的生日。汉朝开始有人日节俗，魏晋后开始重视。
这一天，杜甫草堂里红梅吐艳、白梅清丽。凭吊诗圣，赏梅祈福，成为明清时期成都人新春的重要文化活动之一。上午10时，2018年诗圣文化节“人日”祭拜活动在杜甫草堂博物馆大雅堂举行，吉狄马加担任主祭人。自1992年杜甫草堂博物馆首倡恢复“人日游草堂”活动至今，已成功举办了26届，“人日游草堂”已成为四川省非物质文化遗产项目。今年，该项目继续围绕“诗传千古情，花重锦官城”主题，在继承往届成功经验的基础上力求有所突破创新，营造出独具草堂特色的新春节日文化氛围。
身穿大红衣服的吉狄马加一脸喜庆，宣读了庄重的“主祭辞”。他非常熟悉杜甫草堂，指出杜甫作品具有强烈的现实主义色彩，在个体生命体验中融入了时代和民众的声音，读诗圣的诗，几乎是在读人民的生活和历史，“杜甫这样热爱人民、有家国情怀的诗人，对当下的诗人写作有很大的启发性。”
吉狄马加认为，成都举行“人日”祭拜杜甫活动已是非常悠久的文化传统，老百姓参与度和积极性都很高，“祭拜杜甫既是向中国伟大的诗歌传统致敬，也能更好地传承和弘扬中华优秀传统文化、增强文化自信。”
下午两点，吉狄马加来到文轩BOOKS，与上百位诗歌爱好者一起畅谈诗艺。吉狄马加感谢成都赋予自己的深情和灵感，同时介绍了《吉狄马加的诗歌与世界》一书的来龙去脉。该书采用中文与外文对照的方式排列，汇集了包含英语、德语、俄语、意大利语、阿拉伯语、孟加拉语等在内的18种文字、54个版本的文章，无论从语种还是容量来说，都是一本超级厚重的大书。通过世界各国诗人的深刻解读，读者更能从中体会吉狄马加诗歌的优雅和深沉，为中国诗人和世界各国的诗人架起了一座桥梁。
吉狄马加说：“圣人之德薪火相传，千古华章世代吟唱。我相信诗歌将会打破所有的壁垒和障碍。诗歌作为人类最古老优美的语言之一，必将在未来世界发生更重要的作用，成为世界各国人民精神沟通的桥梁。”
本报记者 蒋蓝 文/图
新闻推荐
凉山州高枧乡张林村村委会原主任张文辉有一句口头禅：“我的地盘我做主”。当地公司建设职工经济适用房工程时，张文辉强硬要求土石方工程交由自己及其儿子、侄子承包施工，还在施工人员操作失误时，煽动...
凉山新闻，新鲜有料。可以走尽是天涯，难以品尽是故乡。距离凉山再远也不是问题。世界很大，期待在此相遇。