专访“中国精神分析第一人”霍大同： 希望有一天， 看心理医生就像看感冒一样

“中国精神分析第一人”霍大同

借着即将上映的《午夜慢车》，我们敲开了“中国的弗洛伊德”、“中国精神分析第一人”霍大同工作室的门。这部电影曾在乐山嘉阳小火车等处取景，讲述一名精神分析家为解救未婚妻而踏上的一段奇妙释梦之旅。那名精神分析家，就是以霍大同为原型塑造的。“里面有我的影子，我觉得他（导演戴思杰）在用一种黑色幽默表达对我的情感。”霍大同说。

1994年，霍大同把精神分析带入家乡成都，他不但率先开展了精神分析在中国的临床和实践工作，还促成我国首个精神分析方向的硕士点在四川大学设立。

精神分析有什么用？

中国人讲求内心的安宁与平静，这恰好是精神分析能够带来的。

精神分析可以治疗强迫症、焦虑症，也能给人带来内心的平静与安宁

成都商报：听导演戴思杰说，《午夜慢车》里的精神分析家是以你为原型的？

霍大同：我和戴思杰都是川大77级历史系的学生，他就睡我上铺，我们都对弗洛伊德感兴趣。后来他到法国学电影，我在法国读精神分析，也常常在一起。这部电影改编自戴思杰的法文小说《释梦人》，该小说2003年还获得法国文坛费米娜奖。电影里的确有我的影子，和我身上发生的一些故事相似。小说比较黑色幽默，我觉得他也在用一种黑色幽默的方式来表达对我的情感。

成都商报：精神分析公众比较陌生，它能解决什么问题？

霍大同：19世纪末20世纪初，奥地利精神病学家弗洛伊德为治疗神经症创建了精神分析。精神分析至今仍是心理学界解决精神问题的重要方法之一。

目前我们把精神疾病主要分成三类：精神病、神经症、精神问题。精神病最为严重，比如精神分裂症，目前为止精神分析还无法系统地解决它。而像强迫症、焦虑症等神经症以及一般的精神问题，可以通过精神分析治愈。此外，如果有了精神上的痛苦、难以打开的心结，也可以做精神分析。中国人讲求内心的安宁与平静，这恰好是精神分析能够带来的。当你觉得顿悟、豁然开朗，不再为此烦恼时，说明分析起作用了。

成都商报：那么精神分析家的作用是什么？

霍大同：精神分析家的工作有四个方面，倾听、断句、提问、解释。倾听分析者心底最为隐私、羞耻的念头；断句，把无意识看作一篇没有标点符号的文章，分析者说完后自己没懂或理解错了，需要分析家给无意识断句，读懂它背后的含义；再配合有针对性的提问，让分析者继续深入言说某个话题，以期理解更深；若前三种都行不通，分析家才会给出一些间接的解释。目的是让分析者读懂自己的无意识。

“盗梦”在现实中会发生么？

精神分析是引导主体来理解自己的无意识，分析家不是去控制一个人的无意识，而是引导分析者说破自己的欲望。

药物治疗只能解决精神疾病的症状，精神分析可以找到患病的原因

成都商报：精神分析的释梦与周公解梦有什么区别？

霍大同：梦是弗洛伊德理解无意识的几大形式之一。通常与分析者第一次会谈时，会让他们把脑袋里冒出的全部东西都讲出来，尤其是梦，对梦的理解是理解无意识的重要途径。人们常说的周公解梦更像是一种投射，将梦境中的东西固定对应为某种解释。而精神分析是让分析者自己理解自己的梦，每个人情况不同，梦的象征意义也不同，强调每个主体的独特性。

成都商报：像《盗梦空间》那样进入别人梦里盗取机密的情况，有可能发生么？

霍大同：电影肯定加了很多想象。精神分析是引导主体来理解自己的无意识，分析家不是去控制一个人的无意识，而是引导分析者说破自己的欲望。目前临床上已不再使用催眠。

弗洛伊德最早进行精神分析治疗时使用了催眠术，但他发现一个症状消失后，另一个症状又显现，说明症状的根本原因没有找到。后来弗洛伊德换为坐在分析者对面，再发展为坐在分析者身后，这时分析者依然是清醒的。创伤往往因为人们无法接受而不断被压抑，形成无意识。在清醒的状态下言说，是逐渐接受和消化创伤的过程。

成都商报：在医学上，已有对精神病患者进行脑部CT扫描发现其病变的研究，会不会有一天我们能够通过医学的手段来解决精神病方面的问题，精神分析家因此而“失业”？

霍大同：应该说这是两个不同方向的探索。我们说精神的象（精神象是精神世界的基本内容与基本单位，它由形象、声象（语言）与情绪组成）是登录在神经元上的，精神象的紊乱，会导致神经元的紊乱。医学上通过研究精神病患者神经元的病变，探求跟精神紊乱之间的联系。比如现在治疗精神疾病方面的药物发展得很快，效果也非常好，甚至副作用也比较少，很严重的精神病人通过服药，可以解决症状的问题，甚至维持在一个相对稳定的状态。比如狂躁、抑郁，药物能够让他保持一个比较安静的状态，然后通过精神分析去找他得精神病的根本原因，整个症状才能完全消失。

精神问题跟父母有关系？

精神疾病主要来自童年期主体欲望与父母欲望的冲突，而这种亲子间的欲望冲突在中国传统社会中是被压抑和回避的。

从临床来看，精神疾病主要来自童年期主体欲望与父母欲望的冲突

成都商报：感觉现在精神类疾病处在一个比较高发的时期，我们应该更多从疾病的角度，还是从社会的角度来考察这个问题？

霍大同：应该是多重原因，但根据精神分析的研究，其中一个原因可能和母亲有很大关系。小时候与母亲过分亲密或者疏远，都可能导致精神方面的问题。从这个意义上讲，母亲这个角色很重要，尤其是宝宝0~3岁时，女性首先应该满足“母亲”这一职能，其次才是一个工作者。当然，这需要我们在社会制度上做出一个安排，让女性能够更从容做“母亲”，而不是更焦虑。

成都商报：现在很多国家面临生育下降的问题，这里面有没有你提到的“母亲焦虑”呢？

霍大同：这可能涉及很多方面的问题，但女性压力过大应该是其中一个原因。弗洛伊德曾观察到很多癔症的女病人，比如失明，但眼睛检查没问题；不能说话，但发声器官没问题；手不能动、脚不能动了，但检查结果都没问题。这其实是精神上出了问题，这些妇女整天呆在家里，很压抑。而这种病，二战后在西方变得很罕见，因为妇女走出了家门。当然，随着妇女走出家门，她们可能会遇到更多方面的压力。所以你看，癔症少了，但抑郁、焦虑等或许更多了。

成都商报：你在一篇论文中提到了精神问题的根源，似乎跟父母有很大的关系？

霍大同：人格与认知是从上一代到下一代的传承，子女在和父母的互动中，接受了父母的人格和认知，从而形成自己的。所以人类基本的精神疾病、精神问题与精神冲突，都应纳入这种人格与认知结构的传递、形成及发展过程中来理解。

从临床来看，精神疾病主要来自童年期主体欲望与父母欲望的冲突，而这种亲子间的欲望冲突在中国传统社会中是被压抑和回避的。因为“孝”的观念，人们不能谈论他们与父母关系中负面的一部分。精神分析家可以提供一个空间，让人自由讲述所有问题，直面自己和父母之间的欲望冲突，通过“说破”的方式解决冲突，从而重建一个新的亲子关系。

怎么才能获得幸福？

你要选择喜欢的生活方式，不要受外界的压力。

要根据自己的兴趣、欲望选择喜欢的生活方式，不要受外界的压力

成都商报：说到压力，我们应该怎样释放自己的压力？

霍大同：释放压力有很多种方法，首先在工作之外，应该参与积极的活动来放松自己，比如体育、音乐等。另外，多跟家人、孩子互动，从工作的状态中抽离出来，回归家庭，转换心情，做到精神状态的平衡。如果自我调节不成，建议寻求专业的心理疏导。

成都商报：这几年，大家对“幸福感”这个词讨论得很多，人怎么才能获得幸福？

霍大同：这是一个很大的话题，我可以从一些小的方面做些启发。从工作的角度来说，你要找到喜欢做的工作。再比如，你要根据自己的兴趣、欲望选择喜欢的生活方式，不要受外界的压力。

成都商报：比如年轻人的恐婚问题，很多人都面临着父母催婚，他们应该如何应对？

霍大同：人类从单细胞开始，生命就一直在传递。父母的这种愿望不过是生物学的一个趋势，不结婚、不要孩子，就是违背了这个自然趋势。但你要注意这个问题，我们人类现在有能力做选择，可以不完全遵循自然的法则。如果做出的选择与父母的愿望发生冲突，就要在沟通方面下功夫，坦白说出自己的想法，耐心解释，让父母理解你。

心理治疗为何接受度不高？

汶川地震后，心理治疗、精神分析有很大发展，但它仍是一个新生事物，人们接受需要一个过程。

希望未来看心理医生也能纳入医保，想建立一个精神分析的中国学派

成都商报：心理治疗目前社会接受度不是很高，好像只有严重的精神病才需要接受治疗？

霍大同：其实我们国家在心理学方面发展比较晚，最近这40年取得了巨大的成效。汶川地震后，心理咨询、心理治疗、精神分析有很大的发展，但相对来说，它仍然是一个新生事物，人们接受需要一个过程。我希望以后人们能够像得了感冒去医院一样，遇到什么心理问题也去看一个心理医生。

成都商报：是不是跟现在心理咨询比较稀缺和昂贵有关？

霍大同：可能也有这方面的原因，希望未来心理健康的治疗、看心理医生的费用也能够纳入医保。其实在美国等国家，看心理医生已被纳入医保体系，治疗费用可以报销，许多家庭还有自己的私人心理医生。而在法国，儿童看心理医生也纳入了医保，心理疾病也是越早发现，越早治疗越好。目前看来，我们国家针对幼儿的心理治疗才刚刚起步。

成都商报：会不会还有一个原因，心理方面的研究目前还没有一个客观标准，让人觉得不太可信？

霍大同：确实，目前还没有一个统一的理论体系。我们现在对身体世界的研究都还有很大的空间，精神世界比身体世界就更为复杂了。目前在心理治疗方面，最大的两个派别是精神分析法和认知行为疗法。精神分析是对人们无意识的一种唤醒，与一般的心理咨询相比，精神分析解决的问题更复杂，治疗时间也更久，至少3个月，长的要3~5年。我做过时间最长的分析有9年，每周3次。

现在大家都在努力，希望有一个统一的理论来整合。这也是我的目标，在培养更多的精神分析家之外，建立一个精神分析的中国学派，创造出适合解释中国问题的新理论和新方法。成都商报-红星新闻记者 马天帅 赵瑜 摄影记者 陶轲

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