唐晓峰谈人文地理与地理学史：旧事不在城南 意义便消解大半
【编者按】
2019年初北京大学出版社出版了当代重要地理学家段义孚先生的《神州：历史眼光下的中国地理》。段先生生于中国，学于西方，这本书原是他受编辑之邀写给英语国家的地理从业者，甚至是普通公众阅读的一本书，因此话题宏大，对中国读者来说可能有“简史”之感。作为华裔地理学家，段先生在书序中说，他写这本书一是想要“向故土致献敬意”，二是“想写一本不落窠臼的区域地理书”，将地理、经济、社会和文学、艺术贯通起来，并期望此书的翻译出版能“抛砖引玉”，“中国的地理学者能够真正实现历史与人文、经济、社会的并重”。于是，我们看到了一本颇有历史、人文味道的中国地理。
近期，澎湃新闻记者采访了北京大学城环学院的唐晓峰教授，他本科毕业于北京大学历史系考古专业，后师从侯仁之先生攻读历史地理学硕士，又赴美在雪城大学获得地理学的博士学位，对历史、地理思想、历史地理等方面的研究都颇有心得；而且，此次《神州》中文译本的最后一章“改革开放（1978- ）：尚未休止的巨变”就是由他补写的。此次采访，就请唐教授谈谈他是如何理解段先生写作《神州》的初衷，他对于人文地理研究、地理学史的书写又有何思考。
澎湃新闻：近期北京大学出版社出版了段义孚先生的《神州》，这本书出版时间较早，内容也比较宏观，着眼于“景观”。之前您问我：这是一本历史书还是一本地理书？我的直观感受是：“历史眼光下的中国地理”——看这个副标题，重点就是地理嘛！我也明白您的问题，这本书从第三章“史前景色”到第八章“1950年后的意识形态和景观”，有讲边疆、外来文化、人口南迁、历史上的城市等等，这些内容都有在看历史书的感觉，但我也注意到，这本书开篇就讲地形、气候、植被等，后面也有以地理单元为小标题讲述的内容，比如“四川盆地”“黄土高原”，在您补写的最后一章，着重讲到交通、环境工程，我觉得这些都是比较地理化的语言。在您提问之前，我没有把这个问题特别当作一个问题看。那现在我想问的是：您接受补写1978年以后这部分内容的写作，您是怎么思考、处理这个问题的呢？
唐晓峰：首先是第一个问题。我之所以问你“这是历史书还是地理书”，是因为我曾经感到过这个问题。我80年代在美国读地理系，见到过这本书，翻看了一下，见有大量历史名词，感到很像讲历史，就没有读下去，因为当时心思主要在地理学理论上。但我知道段义孚是地道的地理学家，他不会无缘无故（无地理缘故）地讲起中国历史来。所以，这到底是怎样一本书，一直是个问号留在脑子里。
现在有了中文译本，看起来容易许多，才注意到段义孚在历史叙事中的地理问题意识。我以为这正是本书的特色。我在另一篇短文里称它作“景观史记”，就是表达这个意思。现在还可以说，这本书是一部中国历史地理著作，因为历史地理学也可以用“历史叙事中的地理问题意识”来表达。其实，历史是一个存在整体，在里面可以提取任何问题意识，不在乎你从什么学科角度。
《神州：历史眼光下的中国地理》，[美]段义孚著，赵世玲译，北京大学出版社2019年2月出版。
译者、编者找我续写第9章，我没有马上答应，等看过译稿，特别是第8章“1950年后的意识形态和景观”的部分，才知道这不是一项很难的任务，因为原书中的现代部分，只作叙述体，并不怎么涉及那段历史的复杂性。按照此例，继续叙述，便不是难事。另外，当年段义孚在海外搜集“新中国”的资料，会花些气力。而对一个在中国生活而有着直接经验的人，写出类似程度的概述，会容易一些。当然，继续叙述，也要贯穿地理学上的问题意识。
段义孚在叙述景观变化时，要讲造成景观变化的社会原因（重要的是经济、人口），读这个部分就很像是读历史。在中文版序言的结尾，段义孚有些感慨，他写道：“至于城市里的样子，我到酒店外面散步，看见一个小区里有一小块绿地，我的第一反应是，这个公园安全吗？在芝加哥，几乎肯定会有抢劫犯和嗑药的拦路打劫。而这里，我看见人们坐在石桌旁边心无旁骛地下象棋，孩子们嬉戏吵闹，而最让我惊奇的是旁边还有一块专门的场地让老头老太们锻炼。他们在一个健身器械上来回摆腿，同时盯着孙子。我在想，如果我年轻20岁（可惜我现在86了），我干嘛不把这些场景写进我关于中国的书里？”其实这类题目正是段义孚后来做出重要学术推动的方面，即寻常生活中的地方与景观。在段义孚的心中，“中国”是一个未曾完成的题目。
澎湃新闻：最近重看《人文地理随笔》注意到封底的一段话，您说“我得承认，自己对地理学的理解，是受了洋人的启发。西方人文地理学，想得很多，管得很宽，“人味儿”十足，明确划在人文社会学科一边，这是我开始喜欢地理的一个重要原因”。以前看书的时候我没注意到这段话，这次看到有点意外。很想问：中国传统的地理学不是人文性也挺强的吗？您怎么看这个“人味儿”？
2018年生活·读书·新知三联书店出版了唐晓峰教授的《新订人文地理随笔》
唐晓峰：当年感慨美国人文地理学的“人味”，有几个层次。最直接的是，美国地理学归于人文社会类，不像中国属于理科类。美国不是不研究自然地理，但自然地理的许多问题已经归并到其他学科中。比如紧挨着雪城大学就有一个属于纽约州立大学系统的森林学院，那里研究许多自然地理问题。我国的当代“人文”地理学（例如80年代的北大地理系），主要是经济地理、城市规划，这两个专业社会性强，人文性不强。另外，也是最具特点的，美国的人文地理学者算是把“人文”做到了家，以段义孚为例，直深入到人（甚至个人）的心里面，与情感挂钩。这在我国地理学界，一些人会认为是“离谱了”。
即使是研究历史地理学，政治成分很大（复旦），自然环境成分也很大（北大）。实际上，历史上的地理问题中，社会文化成分也很大，但那个时期真正的历史人文地理学还没有发展起来。看过陈正祥写的文化地理，题目求新，但所讲问题散而肤浅。到美国后，听说复旦大学的卢云开始研究历史文化地理，虽然没有读到原作，但估计会是系统性较强的研究，有开创意义。现在张伟然等学者的历史文化地理研究已经相当深入了，文化问题必须涉及感知、意象，否则只是文化的二手货。
我在雪城地理系，正赶上那里人文地理学发展的高峰期，邓肯、赛明思、阿格纽、梅尼格等，都是在西方打先锋的学者。尤其是那位邓肯教授，我对他是又恨又爱，恨他专讲我听不懂的东西，逼我们看“离谱”的书，一会儿是福柯，一会儿是吉尔兹，还读了一回小说。我乍到雪城，上的头一门课就是他的“approach to the power of place”，这是啥意思？这个人文大棒给了我当头一下。这是一个关于place的讨论课（seminar），从美国、英国、加拿大请来一批学者，一周一位，轮流开讲。他们都是人文地理大家，比如D.莱、雷尔夫等。当时没有请段义孚本人，但要读不少他的文章。在邓肯的课上，我悟到了美国人文地理学的真相，变得十分喜爱。
现在地理学家有个共识，认为地理学是研究人地关系，没错。但有个问题，人地关系都包括什么，不能只讲躯体与地的关系，人还有思想、心灵，怎么办？管不管？人类不是只在大地上走路干活，他们还要面对大地作诗，绘画，更重要的，汲取哲学营养，建立意义世界。人类绝不容忍一个没有意义的世界。所以，如果只着眼于走路干活的一面，则小看了人地关系。在讨论这个问题时，有人说，在思想心灵与地的关系中，地只是媒介，有一个人——地——人的关系过程，所呈现的复杂性主要在人的一面，不在地的一面，所以这类问题不能算是地理问题。因为地理学应该处理在地面上呈现出来的复杂性，如果复杂性在人的内心，就应该让心理学家去管。这个看法有一定道理，但关系还可以倒过来看，即地——人——地。
某地，因为人的意识形态活动，而变成携带某种意义的“地方”，相对于原初，它已经变成大地中的“他者”，中国的四大佛山就是群山中的他者，《山经》的作者想不到日后会有这样的山地。
说到《山经》，我们看到，《山经》的作者已经构建了庞大的具有神灵意义的群山世界，世界的意义其实就是人生的意义，这是人地关系最本质的地方。《禹贡》赋予世界（以及人生）的意义另具内涵，它成为华夏文明叙事的一部分。华夏大地不仅仅有供人类生息的丰富物质资源，也还有令华夏子孙获取精神素养的河出昆仑、凤鸣岐山、五岳四渎、三江五湖、涿鹿之野、天府之国、上党天下脊、阴山敕勒川……，这些构成古代中国的意义世界，它们是心灵活动落在大地上的成果，是重量级的文明成就。如果讲中国地理，不讲这些，能算是“中国”吗？
禹贡九州山川之图
北京城成片的胡同区培育了北京人，北京人以自己特殊的情感塑造了胡同文化。这片片胡同区，与皇城宫殿一起，赋予北京古都以意义。“城南旧事”包含地理空间上的“所指”，作为一个概念，它已经不是讲房屋建筑，而是旧事所须的“地方”。旧事不在城南，意义会消解大半。
另外，人味足不足，是要看挖掘得深不深。那么“人味”的深度在哪里？当然不是数学公式的深度，而是哲学深度、心理深度。段义孚就是告诉我们地理问题是如何延伸到人的内心深处的。我的美国导师曾写过一篇地理学与存在主义，惊动了法国的波伏娃。有一本书可以代表美国人文地理学中“人味”的深度，即《人本主义地理学》（The Humanistic Geography，编者是莱、赛明思），这是本有里程碑意义的著作，代表着一个时代。
澎湃新闻：对一个文科教育背景的学者，讲地理学的话，人文地理学是相对能够让人感到亲近的内容。有一个问题是：怎么看人文地理学中的“文”和“理”？
唐晓峰：这个问题关键点是不能把“理”只看作现代自然科学那种逻辑实证主义的“理”。“理”的范围很宽，每件事情都有“道理”，广义一点说，能说服人的，就是道理，大道理管大事情，说服千百万人，小道理管小事情，最小的是自己说服自己。当初《周易系辞》用“地理”这个词，是强调卦爻中的“理”，说服了许多人。早期文献里还有“地里”这个词，实际里程的意味更多些。后来的风水家们也用“地理”，是要宣扬他们的镇伏之“理”，现在还有很多人信，信，就是被说服了。当然，这些“理”与逻辑实证主义的“理”不同，用逻辑实证主义衡量，那些道理都“不对”。
从社会意义上讲，有些道理是用来证明世界的，有些道理是用来解释世界的，解释世界的道理属于说服人的道理，包括宗教。只要你被说服了，你信仰了，这个道理就是成功的。在说服人的道理里面往往会有价值观，科学原理里面不讲这一套。老子打儿子，如果叙述为“一个人打另一个人”，当然要治罪，但若附加上老子、儿子的名分，伦理价值观就来了，打了白打，打是爱。法律界有这类争论。
从地理学发展史来看，现代地理学当然追求科学性，也就是探索科学规律，这种努力在自然地理方面很成功，但在人文地理这一翼，情形没那么简单。为了文（人文）与理（科学原理）的统一，地理学家们烦恼了100年（从洪堡时代到计量革命出现）。20世纪70年代以后，地理学家一方面调整了计量方法使用的范围，另一方面放弃了一律追求科学性的努力，在人文地理方面，转而向其他社会人文学科找寻盟友。上个世纪后半，在社会人文领域推出（或发掘出）了很多理论，它们与实证逻辑主义的理论不同，主要是阐释性理论，不是证明性理论。
在地理学理论阐释中，一些基本的学术规范与大多学科差不多，讲究概念的精确性，材料的可靠性，推理的严密性，只是人文事件常常含有很复杂的主观因素，问题开放，可重复性小，所以个案研究、个案解释是主流。但即使是个案研究，仍需要很好的理论能力，读一篇逻辑严谨的文章，同样有快感。复杂的道理，需要思考能力，也需要表达能力。理科可以用复杂的公式表述，文科只能用语言，现在很多文科研究也设计出复杂的图表、图示，是想展现理论（问题）的时空结构性。
澎湃新闻：近代地理学在中国的出现就带着“科学”的光环，而这个“科学”又与“救国”、与“富国富民”相联系。您觉得近代地理学在中国这一时期的处境，能不能将其与西方航海时代前后的地理学相比较呢？或者说，如果要比较，那么是跟西方地理学的哪个阶段比较接近，可以一谈？
唐晓峰：西方有一个“地理大发现”，我们近代可以说也有一个地理大发现，只不过我们的大发现是书本上的，不是亲身跨海过洋的，但同样具有震撼意义。当然，意义的内涵不同，感受不同。欧洲人大发现之后，变得洋洋得意，而我们大发现之后，一度丧气。地球是圆的，遍地都是国家，所谓“中国”只不过是其中之一，而且还是个弱国。
对于中国学者来说，在地理学上被发现的，不仅是大洲大洋的事实，还有一批理论，而当时最风行世界的地理学理论是“环境决定论”。它无情地告诉我们，中国之所以是弱国，是因为环境不行，而环境是天定的。这让中国人从“科学”的西方人嘴里听到了另一种“天命”，这是令人沮丧的。
不过求变求新的中国人毕竟从理性上知道了工业时代的来临，并由此想到要重新设计国土，这是真正的告别王朝地理。孙中山的《建国方略》就是这个思路。在这个地理思想变局中，中国自己的人才一批批成熟，之前外国学者的确做出了贡献，像李希霍芬、葛德石等，但中国自己的科学家更具有实践意义。
《建国方略》
澎湃新闻：我看王庸先生的《中国地理学史》，写中国传统时代的地理学就是地图、方志两大内容，近代地理学则是用西方地理学的内容分类：地文、气候、人文地理、经济地理这些内容。在您看来谈中国地理学史，还有别的讲述方式吗？
唐晓峰：王庸自己也认为写出来的不能算地理学史，因为仅仅地图、方志这两项，不但内容撑不起来，地理学的重要本质也没有办法讲清楚。我曾写过一篇文章“王庸的困惑”，就是讨论这个问题。
做宏观分期，我认为在现代以前，中国地理学史可分为三大阶段，各有核心性的主题特质：上古是文明特质，秦汉之后是王朝特质，近代开始是科学特质，前两个时期的特质是联系递进的，近代科学特性的形成可以说是“科学革命”。现在对文明特质、王朝特质的研究较多，而对近代科学特质形成的过程研究还很不够。科学特质不只是地球观的问题，地球观解构了文明与王朝地理的一部分，但具体地理问题研究的科学范式是怎样建立起来的，对这些真正的学术层面的研究还很不够。比如地质地理学这个流派是怎样在中国形成的，就很值得研究。传统的地理盟友是历史，地理志列入正史，二者联称“史地”。而近代以后，地质地理学诞生，地理盟友变为地质学，这是地理学走向科学的重要一步。在这个过程中，李希霍芬起了重要作用，李希霍芬在中国4年，做的就是地质地理学，他的这个套路在欧美都有影响。北京大学也有地质地理学系。翁文灏说，没有李希霍芬来中国，中国的现代地质学会晚发展十年。现在还没有看到有人埋头关注这个问题，还不清楚中国学者是如何具体地一步步借鉴李希霍芬的学问的，人们都只关心他的“丝绸之路”。
现在叙述地理学史，有两种不同的方式，一个是按照古代文本（被视为古代地理成就）的历史发展脉络做叙述，夹叙夹议，侯仁之的《中国古代地理学简史》就是这种做法。还有一种叙述，是打乱古代文献，而依照现代科学地理学概念分类安排章节（比如地貌、水文、气候、土壤等等），然后在古代文献中找出相关记载，对号入座。比如写“古代的水文地理”这个章节，就把各类古书中有关水文的片段摘出，再组织成文。这是科技史的做法。这种做法不无意义，但也值得讨论。陈寅恪评论古代哲学研究，“今日之谈中国古代哲学者，大抵即谈其今日自身之哲学者也。所著之中国哲学史者，即其今日自身之哲学史者也。其言论愈有条理统系，则去古人学说之真相愈远。”陈寅恪的看法值得参考。这也是辉格史学的问题。
对散见在古书中的关于地理知识的零碎记载当然也应当关注，但应注意一个问题。古书中很多记载只是经验地理知识的简单记录，比如讲某个地方井水甜，某个地方井水苦，这在研究具体历史地理区域特征时有用，而研究地理学史就不一定有用，除非找到古人关于这个差别的解释。地理知识在社会上散布的面很广，有些不是专门的地理文献，里面也会有大量地理知识，甚至是一种地理认知成就，这类东西也应该放在地理学史里面讨论。只是在讨论时不能与时代基本体系脱离。此外，一些重要的大型工程（运河、长城、城市建设），其难度包含对于地理知识的成功运用，也可以算作古代地理学水平的证据。
研究地理学史与研究历史地理不同，研究历史地理可以采用现代眼光直接进入古代地理问题，比如侯仁之关于沙漠地区历史地理的研究、谭其骧关于东汉以后黄河安流800年的研究。而地理学史则要先恢复古人眼光和见解，然后再对古人的眼光和见解进行评论。我们的议论不是不可以超越古人，但不能颠覆其基本脉络与基本属性。
最后还要强调地理学思想史。古代地理学家是在其时代特有的学术思想体系中治学，在事实叙述层面可能不明显，但在解释层面、价值判断层面，则不是任意的。地理学思想史主要是关注这两个方面的时代特征。
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