专访许子东：现代文学中最深刻的审母情结

今年的9月30日正好是张爱玲诞辰100周年。早些时候，香港岭南大学中文系教授、华东师范大学紫江讲座教授许子东在北京大学出版社出版了《许子东细读张爱玲》一书，其中选择了张爱玲的《第一炉香》《金锁记》《倾城之恋》《封锁》《红玫瑰与白玫瑰》《茉莉香片》《留情》《小团圆》和散文作品进行细读，中间还穿插讲述了张爱玲同父母亲以及胡兰成的关系，张爱玲在香港和美国的经历。

澎湃新闻近日对许子东教授进行了专访，请他重点谈论了张爱玲在作品中体现的“审母”意识，以及从《金锁记》到《小团圆》女性形象的变化和发展。以下为访谈全文。

许子东

澎湃新闻：为什么会在书中选择这几篇重点细读？是因为您自己偏爱这些作品还是觉得它们更值得细读？

许子东：本来是喜马拉雅要做一档音频节目，同时皇冠出版社也约我书稿。因为音频节目基本的定性是比较大众化，要让人听故事。

但对我来说不愿意只讲故事，而想把它做成一个研究项目。所以我想尝试一种方法，就是研究不要做到很枯燥、做到人家看不懂。最好的境界就是看上去很朴素，但实际上内容又很有学术性，我比较佩服《万历十五年》的那种写法。所以我在选这些作品的时候，第一个就是选代表作，因为我不仅仅是在讨论作品好不好，也同时在讨论人们是怎么看的，为什么喜欢它。这就是我选篇目的原则。

澎湃新闻：您在书里用了很大的篇幅讲《小团圆》，那部分非常精彩。您觉得《小团圆》和张爱玲早期作品的最大区别是什么？

许子东：《小团圆》的主题分两条线，一个就是男女爱情，但跟她以前的作品有很大的区别。《小团圆》用张爱玲自己的话说就是：一段感情过去了，就算它失败了，总还是会留下一点什么。等于是在回顾一段失败的感情，她以前的爱情小说里没有这种写法，别的作家也很少这样写。

但更大的变化是她写母女的关系。张爱玲早期其实已经开始有“审母”的意识，审判母亲，尤其是七巧这个人物。但她在《私语》里写到自己母亲时，作为一个女人，她很潇洒、漂亮，作为一个母亲很失职。那么到了《小团圆》，她就把女性在做女人和做母亲之间的深刻矛盾写得非常具体，差不多是现代文学里写得最深刻的。

最通俗的说法就是，母亲作为一个女人，在九莉看来是越来越失败了——变老了，脸也变了，但她作为母亲还是做了很多努力，虽然女儿还是不满意，但其实她也都写出来了。女儿一面在给母亲还钱，结束她的漫长“审母”历程；另外一方面，女儿也在表达一种忏悔、愧对的意思。小说里有一句话叫“时间是站在她这边的。胜之不武”，女儿对着镜子，以青春来战胜母亲，这其实是非常可耻的。

所以，简单地说《小团圆》不管在写男女关系，还是在写母女关系上，都有主题的升华、细节的丰富。所以我自己觉得《小团圆》是一部很重要的作品。

澎湃新闻：但她虽然在《小团圆》里反思了母女关系，为什么母亲去世时想见她一面她都不肯呢？

许子东：这都是她私人的事情，但是小说跟私人的事情有关，但超越了私人的事情。所以从私人的角度上讲，张爱玲是蛮冷的，她对家庭也没什么感情。虽然她对父亲以前是比较谅解的，但后来也很冷。但问题是我们在讨论她的小说。作为她的小说，她提供了：第一，一段很罕见的、失败的爱情的前后经过。一般人写爱情故事，如果成功当然歌颂，如果失败那就宣判：“我怎么爱上渣男、坏蛋”。《小团圆》写出了一个失败的过程，但是九莉并没有仇恨邵之雍，小说最后还美化他。第二，对母亲的很复杂的态度，有审判又有同情，所以在文学上有新的内容。

《小团圆》

澎湃新闻：您在书里还提到张爱玲对《小团圆》的情节都很熟悉了，所以她在写作的过程中可能不太考虑读者的感受，跳跃性比较大。而且她可能一开始没有计划出版这部作品，所以她也没有进行修改。那么我们现在看到的《小团圆》中的那种跳跃感，其实也是张爱玲不想看让我们看到的吗？

许子东：这要从她的整个创作过程来看。她在早期小说之后其实是要转向，曾经想转通俗的写法，写了《十八春》，她也写了左派的小说《小艾》，写穷人被欺负，到了香港以后，她还写了政治性的小说——《秧歌》。等她到了美国安定下来以后，所有这些尝试她都放弃了。换句话说，她觉得这些创作的转向不适合她，所以用她在给宋淇的信里面说的一句话，概括就是，一个作家最宝贵的还是她最深知的内容，换句话说就是她自己。所以她是回过头来重新写自己。

那么她不是一开始就写《小团圆》的，而是先用英文改写《金锁记》，然后又用英文写《雷峰塔》和《易经》。换句话说，《小团圆》里的故事，她已经跟自己讲了两三遍，从早期的散文，到《易经》（我的学生都还逐字逐句对比这几段文字）。所以到写《小团圆》的时候，她写得快，而且故事都用英文写过，所以比较跳跃。跳跃的坏处就是读者不太容易看得进去，但好处就是能让仔细读的人发现她的很多技巧。这里边有很多很复杂的写作技巧，有很多人在专题的论文里做过研究。

所以其实叫她修改，我觉得她也不会修改。宋淇叫她修改，她说那你就烧掉。她的整个书稿寄给宋淇以后只修改了两页，其中兢兢业业加了这么一段写性的文字，就是那段“小鹿喝水”。我觉得她要是后来活着，有权力处理《小团圆》话，她也不会大改的。到了晚年，她对自己的创作也有信心了，也无所谓了。如果改就会变得更加通俗，这并不是她要的意思。

澎湃新闻：您还在书中提到张爱玲对“五四文艺腔”的批判。想问问您关于“五四文艺腔”的问题。

许子东：“五四文艺腔”其实就是我们现在一般从中学里开始写作文培养的这种写法，最典型的就是冰心、巴金。我们现在用的语言叫白话，白话其实有新白话、旧白话之说：《水浒》《红楼梦》叫旧白话，五四以后的叫新白话。

小说中怎么区分新白话、旧白话？一个最简单的方法：讲一个人物说话，旧白话就会说“许子东道”“张三道”“李四道”，最多就写“他笑道”。“道”的内容由“道”里边说的这段话来表示。那“五四文艺腔”是什么呢？那不是“许子东道”，而是“许子东皱紧了眉头，用手撑在桌上，很痛苦地说”。我们现在写作文也这样，“张三满脸的笑容，一边吃东西，一边还在说什么”——就是在“说”这个字前面加很多修饰语。这就是文艺腔，就是我们在中学的时候作文拿好分数的关键。其实这些都是受外国小说的影响。

张爱玲那个时候，少数的作家就已经觉得太欧化了，所以他们想回到旧白话，就像《红楼梦》那样。所以可以说是对文艺腔的反驳吧，也不能说是挑战。我们今天也很容易理解什么叫文艺腔的，电视里都是“我心潮澎湃”、“我阳光灿烂”等等。什么叫文艺腔？再简单来说就是，生活里我们不会这么说话的，你把它写下来了，那就叫文艺腔。

澎湃新闻：现在文艺腔已经很普遍了。

许子东：对，有很多文艺腔。但也不能说文艺腔都不对，有时候是需要一点文艺腔。但是张爱玲当时是有意挑战，《今生今世》里面有写胡兰成和她碰到一件事情，当他们要描绘这件事情的时候，会先模仿一遍当时的文艺腔，然后笑一通，再用自己的话把这个事情讲一遍。

澎湃新闻：张爱玲也喜欢在小说里面大段描写，这也属于旧白话的传统？

许子东：对，她也有很多描写，但是她的描写通常就是写这个人穿什么衣服，戴什么首饰，诸如此类。这种是旧小说的写法，而不是去描写这个人的具体动作。这个其实在采访里很难说得清楚，但一说大家都知道。

澎湃新闻：张爱玲对男女关系的观察思考真得有天赋吗？她23岁还未谈过恋爱，却能写出男女关系中最复杂的纠葛，这是她少年早熟，还是受到家庭的影响？

许子东：首先一个基本原理，鲁迅早就说过了，写杀人不一定要自己先杀人，写妓女不一定要自己当妓女。创作是靠想象力的，所以并不是说一个人恋爱谈得多了，她就能写出爱情小说。

那么第二个，尽管她23岁写出成名作，其实这也不出奇，现代文学一些好的作家出名的时候都是这个年龄。丁玲最早写《莎菲女士的日记》也是23岁，曹禺写《雷雨》也是23岁。有一些作家大器晚成，但有一些作家就是一鸣惊人的，张爱玲就属于后者。

至于她为什么能够写得比别人悲观或者比别人深刻，有些是因为她个性的原因，有些是因为她看的书，她从小看《红楼梦》，没有一个单独的原因可以概括，否则人们也不觉得她是天才。

《许子东细读张爱玲》

澎湃新闻：她喜欢揭示人性之恶是她特意采取的一种艺术手法吗？还是说是因为读者的弱点不愿意承认人性之恶，所以会觉得张爱玲比较冷血？

许子东：我想对她自己来说，她大概看到的就是这样的东西，所以她就这样把它写出来。同样一件事情，别人可能看到一对圆满的夫妻，或者是一个happy family，可是她在旁边看的话，会觉得这里面有很多算计、很多悲剧，她就把悲剧写出来。之所以她的写作显得特别，是因为五四以来，尤其是四十年代以后，整个文学都是讲正面的东西——讲革命、讲国家，讲爱情也都是以歌颂美好为主。所以相对来说像张爱玲这样的作家就显得比较少一点。很多人就算有这样的心理，也不大敢把它写出来，觉得写出来是很丢人的事情，看的人也觉得这是很坏很堕落的事情。

那么再下面一个问题就是，这么恶的东西、坏的东西写出来有什么意义呢？我一再引用阿城的一句话。有一年我陪阿城到北岛的家里去，北岛就问了这个问题，他大概说，“你们总说张爱玲小说写得好，我觉得她写得这么灰暗，这么多的人性恶，有什么意思呢？”我记得阿城的回答就是一句话，他说，“写尽了人性之恶，再回首，一步一光明。”举例来说，我们都说母爱是最伟大的，人人都说母亲对子女的感情是最伟大的。那么子女也不管母亲怎么样，总归是要孝顺的，狗不嫌家贫，子不嫌母丑。所以要是写母亲对子女的迫害，这不就是非常恶吗？这就是张爱玲写的东西。

那有没有呢？我最近一直在注意她对于母亲、母爱的解构，我发现她其实都是有的。

第一，她把母爱这种关爱写成是一种控制。关爱实际上是一种无所不在的控制。我想不用多讲。

第二，母亲在爱小孩的时候常常索取感恩。张爱玲笔下的七巧，就整天跟小孩说，我为你多么不容易，为了你们我的婚姻也没有好好的，我男人也没有好好的。《小团圆》里也有很多这样的情节，母亲跟她暗示，为了你我牺牲了多少。说“我为你牺牲了多少”，那就是要让你感恩了，讲多了以后小孩就觉得有负疚感了。这个情况其实非常普遍的。我们仔细回想一下，善的恶的，理由都有，很多母亲的确是为小孩付出了很多，我能拍拖的时候就不拍拖了，你老爸跟我不好的时候，我不找别的男人，那不就是为了你吗？小孩就觉得欠了母亲。

第三是张爱玲最特别的，母女之间还要竞争。穿什么衣服，碰到什么男的，你要太压迫她，她还不舒服。而且对子女的这种——我们客观地讲叫“迫害”，按照主观来讲叫“爱护”，又是男女有别的：对儿子要放纵，你要女的我给你娶老婆，你有老婆不够我再给你娶小老婆，我再教你抽鸦片，总之什么坏我就给你什么。但是对女儿呢，你想要什么我就不给你什么，凡是我没得到的东西，一个也不能给你。你也要裹小脚；你要去学校，我就给你搞到学校都去不了；你要交男朋友，就你把恋爱搅黄了。这些都是在母爱的名义下进行的。

我讲了三条，这种操控的爱，这种索取感恩和那种同行式的竞争，这些东西都在生活中存在。但问题是，没有人这么深刻地去写过，所以张爱玲不是一个花花草草的作家，而是一个非常严肃的现代文学作家。她的主题是跟鲁迅是相同的。鲁迅作品最核心的主题就是被迫害的人去迫害别人，最典型的就是被所有人打的阿Q去摸了小尼姑的头。张爱玲把这个主题移到女人身上，因为女人在社会上本身就是被欺负的，但问题是女人要欺负别人的话，欺负不了男人，就欺负自己的子女。一个冒充强大的弱者，社会上受了气，什么人也打不过，只能拿自己的儿女出气，这种事情我们见的还少吗？所以这就是张爱玲作品比较深刻的、现代的意义。

大部分人就看到怎么拍拖啦，爱情悲观啦，背背她的爱情语录啦，那就是在这么大的一个宝藏山上，捡几片树叶就走了，太可惜了。这就是为什么我读张爱玲，就是希望大家能够看到这是一座这么重要的文学高峰。

澎湃新闻：您刚才主要讲的是《金锁记》中母亲和子女的关系。从《金锁记》到《小团圆》，虽然都在讲母亲和孩子的关系，但感觉味道不太一样：《金锁记》好像其他作家也能写得出来，那个时候很流行这种封建家庭对于子女的控制主题，当然张爱玲是写得比较好的；但《小团圆》里我觉得有一种比较现代的感觉，她塑造的母亲比较自私、比较追求个人满足，孩子对她个人生命的意义没有那么重要，所以张爱玲在对母女关系的看法上是不是有变化？

许子东：你说得对。《金锁记》是比较文学的，就是想讲一个人物，讲一个故事，如果把母亲的角色换成一个男的，那就跟《家》或曹禺的作品非常相似。我们用过去的简单的概念就叫封建压迫。但是到了《小团圆》，因为她把自己的经历和自己的母亲放进去了，故事就变得复杂。复杂在哪里呢？简而言之，《金锁记》里面就是一个女人，她做不好女人，因为性心理不平衡，所以她把所有的压抑都发泄到子女身上。她做不了一个好的女人，因此她也做不了一个好的母亲，或者说她全心全意去做母亲，但是做得很糟糕。

《小团圆》情况就比较复杂一点。首先这个女人是很成功的，至少曾经是很成功的，她到40岁最多的时候还有七八个男朋友，常常出国，说走就走，所以她是一个五四的新女性，不像她的爸爸抽鸦片，她读法文，去英国。放在今天来讲，她母亲是一个摩登女郎，而且很漂亮。但是女人要单单做个女人是非常难的，活得再潇洒，但终究会老，终究会被人抛弃，所以女儿就冷眼看她妈妈，从一个成功的、潇洒的、漂亮的女人，变成一个尴尬的、中年的、困难的女人，也就是一个女人从成功渐渐走向失败。这是自然规律。在现实生活当中，就算是一个美女，20岁、30岁时跟40岁、50岁是没法比的。那么在这个过程当中，母亲的身份就越来越重要了。现实生活当中人也是这样的，你二、三十岁的时候可以不顾母亲这个身份，但到四、五十岁的时候，如果没有母亲这个身份，只是纯粹的一个风流女人，在社会上就会变得困难。这就是《小团圆》处理的主题。所以《小团圆》一方面描写她母亲作为一个女人从风流走向尴尬的过程，同时另一方面又从女儿的角度描写这个女人作为一个母亲不得不承受的各种责任：她母亲为了救小孩的病，跟德国的医生睡觉，她母亲为了接女儿出来读书，放弃了自己很多拍拖的机会。一个40来岁的女人，有很多男的在追求，就算再漂亮，后面跟着一个十几岁的女儿，当然你造成巨大的妨碍。张爱玲虽然没有直面地去写，但实际上她已经写出来了，母亲的身份对女人的幸福造成了很大的损害或者是障碍。很少作家会去写这么一个主题。

所以简单地说，从早期的小说到《小团圆》，张爱玲正式处理女人的这个双重身份，女人和母亲的身份。鲁迅以前说过，中国人只有“女儿性”和“母性”，没有“妻性”，可是张爱玲在写“妻性”；其实也不是“妻性”，我觉得就是女性，女性跟母性之间的矛盾，是张爱玲《小团圆》处理的关键主题。这样概括会比较精准。

澎湃新闻：所以女性作家的“审母”，跟男性作家对于父亲的那种叛逆是有相关性的，是不是因为都是同性的关系？

许子东：对。一般来说，男作家写母亲那百分之百都是赞扬的。从鲁迅开始，爸爸没一个好的。只有半个爸爸是好的，就是《背影》里面买橘子的那个。但母亲都是好的，没有对母亲的任何微词。相比之下，女作家就有一些，我知道王安忆跟茹志鹃的母女关系是很好的，可是她的小说里面又不是这么回事，最典型的就是《长恨歌》了。

澎湃新闻：感觉张爱玲在《小团圆》里用的手法还是比较克制的，背后其实是不是隐藏了很多她和母亲之间的那种感情，她没有直接写出来？比如她母亲为了给她治病，和德国医生睡觉这件事也是她姑姑告诉她的，她母亲也没有拿这个来跟她邀功。而且我觉得因为她写得比较细微，所以能打动人。还有她讲她母亲和姑姑因为一个装东西的盒子在那里推让，她就觉得她们俩都已经共同经历过生死了，还要在这种小事情上客套，很难理解。所以《小团圆》里是不是还有很多值得去讨论的东西？

许子东：对，你的分析就回答了你刚才的问题。《小团圆》不是一个主干的情节能够讲清楚的，它有非常多零碎的细节，都从各个不同的角度在丰富这个小说的主题。它不像我们现在分析的有些作品，比如曹禺、巴金的小说，概念理清楚了，所有的细节都是为主干服务的。但张爱玲并不是这样，因为她对主干没有想那么清楚，她并不是为了反封建写的，她不是有意识地为了什么来写。所以你说她想写什么，她自己可能都没想好，但是她肯定觉得我写的这个东西跟人家不一样，所以我得把它写出来。加上她晚年一直研究《红楼梦》，所以她就有这个性情，再细碎的事情，只要你是真实的、人心的，就有艺术的价值。这个就是她的自信。啰里啰嗦地写私人的生活，我们是不敢的，会有很多顾虑。所以像她这样聚焦细处的作家是很少的。

澎湃新闻：所以她的《小团圆》还是有点模仿《红楼梦》的那种细腻是吧？

许子东：对，而且她研究《红楼梦》之后就认为，其他人都把《红楼梦》当成一个浪漫的传奇，这是错的。她认为《红楼梦》的价值在细节的写实，浪漫的传奇就是徐玉兰、王文娟，还有电视剧的那种理解。张爱玲看到的《红楼梦》是另外一个角度，这也是她后来自己写作时追求的目标。

澎湃新闻：《小团圆》在主题上的超越性是比她前期的作品要高很多是吗？

许子东：也不能说高很多，是延续的，但是进一步深化。

澎湃新闻：您在书里也提到《金锁记》中七巧的性压抑，但我读的时候觉得小说的核心还是钱。她哥哥是为了钱把她嫁出去，她觉得好像一生所有的幸福换来的不过是一些家产，所以她就很在乎这些，包括她对女儿的控制也是，害怕学校图她的钱，害怕女儿的男朋友图她的钱。

许子东：她自己觉得是钱，然而在当时、甚至在今天，女人都很少会正视自己的性不满意。这个是不好意思说的，但是实际上，除了生小孩，七巧就没有男人了，这是会影响到女人后半生的整个生活。我在学校教课的时候，学生做报告演小话剧，两个都是女生，一个女生演七巧，一个演薇龙。七巧对微龙说：“你明明碰到了一个渣男，你还要跟他结婚，”结果微龙反驳说：“你后来之所以这样做，你全部后半生的所作所为，都是因为你拒绝了那个你自以为爱的男人，你这个是一种性压抑、性变态的结果。”基本上七巧自己并不认为是性压抑导致她后来的心理变态，但实际上从作品的描写来说是这样的。就像现实生活当中有些人有了权力或者其他东西，其实也会有一些压抑的东西，但他自己是不会承认的。

澎湃新闻：您在书中有讲到张爱玲解构“东方主义”。想问问您她是怎么解构的？

许子东：“东方主义”是一个坏的概念，他是美国理论家萨义德提出来的。什么叫东方主义呢？西方人看东方带着偏见，比如觉得东方人比较野蛮、比较异国情调，最简单的东方主义就是苏丝黄酒吧里东方的女性穿着肚兜。

西方现在的学术界对它其实是批判的，但这个批判是很晚的事情。张爱玲写小说的时候，她并不知道这些理论，但她很早就看出来西方人看中国的这种局限性，所以我说她对东方主义是有觉醒的。看《第一炉香》就可以知道了，香港的学生为了讨好外国人，所以穿旗袍，这是比较早的批判东方主义的写法。我们今天还有，外国人来就给他们耍狮子、挂红灯笼，这种其实就是迎合东方主义。

澎湃新闻：还有您在书里讲到，张爱玲的小说是围绕都市的生活和都市的爱情，所以可能在今天获得越来越多的读者。您说这是一种幸，也是一种不幸，可能“幸”是比较好理解，“不幸”具体是指？

许子东：因为中国的文化、中国的文学，到了现在都是以乡土为根基的。所以其实到今天为止，大部分的作家都是写乡土的，贾平凹、余华、张炜等等。我记得有一年评选，只有王安忆的《长恨歌》是写城市的，其他都是写农村的。但是现在又有一半的人住在城里了，当然住在城里不代表他们就喜欢城市文化，因为可能文化的根还是在乡下。那这么多人住在城里的话，张爱玲就很容易被理解，因为她属于较少的写都市作品的作家。这个当然是很幸运的。不好的地方在于很多人觉得文化变得浅薄了，文化变得没有那么忧国忧民了。

《长恨歌》

澎湃新闻：就是说从小说的主题上来讲，不太符合主流。

许子东：对，从社会潮流来讲。一般来说，我们在街上碰到一个学生，你问她，你喜欢谁？她回答“我喜欢鲁迅”，你就会觉得这个学生比较深刻。她要是回答“喜欢张爱玲”，那你可能就皱皱眉头说，你喜欢她什么啊？

澎湃新闻：这也是一种偏见。

许子东：对。这正是我们要做的工作，我们要做的所有事情，不是讲张爱玲怎么好，张爱玲的文字好，这是有公论的，懂的人自然会懂。我们能做的事情，就是把社会上对张爱玲的很多偏见转过来。很多人也没好好读，就只是有个印象，觉得鲁迅就是一块石头，而张爱玲就是一块手绢。我们要把这个印象一点一点地扭转过来。

澎湃新闻：但感觉现在的作家还是不太擅长写都市的生活，他们的城市生活经验是很丰富的，但可能观察力或者深刻程度还不够。

许子东：有的作家故事也有，人物也有，但是什么东西都是可以预见的，变成一种小资文学，最后没有反转一下。所以张爱玲跟鲁迅一样，很难学的，学也是没有用的。反过来，如果我们讲张爱玲作品当中比较深刻的思想性的情节，那有两个作家在这方面是做得很好的：一个当然就是王安忆《长恨歌》里边写的母女关系，记得她母亲对女儿也是不大关心，而且同行的，完全不是母爱的那种典范，到老了做女人还做得很悲惨。另一个就是铁凝，铁凝的长篇小说《玫瑰门》写“审母”写得非常好，但问题是反而评论界不注意，可能大家现在一想到铁凝就是作协主席，其实铁凝的审母情结完全可以追得上张爱玲。

澎湃新闻：您在书里讲到台湾文学继承了张爱玲的都市文学方向，包括朱天心、朱天文、白先勇等等。

许子东：对。对他们来说，张爱玲去台湾只有二十几天，但是他们把她选成台湾经典作家。台湾当然也有一股是乡土文学，比如陈映真、王祯和等等。但是另外一派是现代派，基本上张爱玲被他们称之为祖师奶奶。

那么香港的很多作家，有的口头上不承认、也不喜欢张爱玲，但是实际上也还是学张爱玲的那种写法，像黄碧云、西西等等，其实也是蛮多的。在港台这种生活环境下面，模仿者会比较多一点。还有钟晓阳的《停车暂借问》，学得非常像张爱玲。还有一个作家叫陈洁仪，有一篇小说开始就模仿张爱玲：外面在下雨，有个小虫在窗里爬不出去，心思如何如何。乍一看，简直和张爱玲小说一样。但是它妙在第二段，直接说出了学习张爱玲的几个要诀：第一，阴雨天的环境；第二，写人物心理阴暗面；第三，女主角的处境；第四，要用很多旧白话里面的对衣服的细节描写。我看着笑死了，这就是解构，对不对？她一方面抄，但是一方面又说明了我就是抄的，然后她又继续把这个故事写下去。我还把这篇选进我编的《香港短篇小说选》，我觉得她模仿得很有创意。她不像什么其他作家抄了还不说，而是抄完以后还说出要诀，并且讲的都对。这样做就很后现代，对她自己做的事情进行解嘲，而且也就说明了其他作家这样抄其实是没有意义的。

所以其实像王安忆这样是比较好的，她不是有意模仿什么东西，而是根据自己的想象写。她写《长恨歌》的时候，自己住在很小的房间里，全部都是靠想象。但是客观上王德威说的很对，《长恨歌》写了张爱玲小说里的人物在1949年以后怎么继续生活——讲得真好，对不对？这些人在上海的弄堂里以后怎么生活？其实每一个故事都是值得写的，要是花心思的话，单单张爱玲的继母就可以写部长篇小说，当初北洋军阀总理的女儿，最后住在上海的弄堂里，十几户人家共享煤卫。

澎湃新闻：亦舒的小说也写这种都市的爱情故事，她和张爱玲之间最大的区别是什么？亦舒的文笔挺好的，但有些套路，所以没有那么深刻？

许子东：第一，我没有太多发言权，我没有看过她很多，我选过她一两篇小说进入《香港短篇小说选》，把她跟李碧华选进来，目的也是想打通所谓高雅、通俗文学的界限。我想简单地来说，亦舒也好，琼瑶也好，甚至李碧华也好，她们都还是属于文化工业，就是说她们都签好了版权，版税也很高。

亦舒的小说是定期发在《明报周刊》上的，这是一份剪头发时才会看的刊物。所以亦舒的小说有特定的读者，有特定的制造，所以她比较有套路。她的小说前面同张爱玲的也有相似点，女性碰到一个男人，做一个白日梦，后来爱情肯定是不美满了之类，但就是有些制造。要要是一般阅读的话，她已经算是好的了。而且她们没有内地作家有茅盾奖之类的压力，读者喜欢看就行。亦舒也不能造得太特别，小说里有太多痛苦的话，读者也不看了。所以归根结底，亦舒的老板读者。而张爱玲呢，虽然她嘴里一直说老板是读者，其实她真正的老板还是她自己。

澎湃新闻：张爱玲说她最擅长写自己熟悉的东西，最擅长写她自己，但她的小说里不怎么写知识分子，跟一般的作家不太一样，她还挺喜欢写普通人。

许子东：她这是有意的。她很多散文都是发在知识分子的杂志上，但是她越是给知识分子的杂志写文章，就越强调自己是小市民，《童言无忌》啊，自己的文章啊，你看她的名字也是这样，她还专门强调我就是保留这么一个很俗气的名字，提醒我就是全国的这么一群大众中的一员。她在散文中潜在的谈话对象就是男性的精英知识分子。那批要拯救大众的知识分子，在张爱玲看来，你们拯救什么呢？你们根本不懂大众，你们到时候连自己都救不了。所以这个背后是意识形态的有意挑战，她是唯一一个号称自己是“小市民的作家”，但其实归根到底她也不是“小市民作家”。

澎湃新闻：这与她自己跟知识分子精英圈保持一定距离有关吗？因为她比较孤僻。

许子东：可能一方面是因为她的生活圈子跟五四的这批知识分子交集不多。另外一方面也是因为胡兰成的关系，胡兰成更加同五四的知识分子拉开距离，所以她也有点受这个的影响。当然了，她实际上后来认识桑弧，桑弧其实也是五四知识分子，但是张爱玲始终是有点格格不入的。不过话说回来，她出国以后，又跟宋淇很好，也跟胡适很好，所以也不是说张爱玲完全不跟知识分子来往，她其实交往的人都还是知识分子。真的小市民她也未必认识多少。她的小市民观，本质上还是知识分子的小市民观。

澎湃新闻：您书里有一段讨论男女关系，当我们借助虚构的故事来讨论恋爱关系，这其实已经超越了作品本身，是因为我们不能在生活中畅所欲言地去跟别人去讨论自己的私事，所以我们就把小说中的角色当成了公众人物来讨论吗？

许子东：这是有两个层面的。一个层面如果你是专业做文学评论，这就是一个技术活，关心的主要是技巧、文学史的地位，就是我一开始跟你讲的，希望达到专业的程度。那么这时候其实并不关心作品的价值、人生的意义之类，这些并不是主要的关心点。

你刚才讲的是一般阅读的层面，是读者的接受问题。我们为什么去看一部作品？道理很简单，它就是一面镜子，它有什么东西让你感兴趣？是因为你在里面看到跟你相似的东西，哪怕有一点点相似的东西，你就会追下去看。而这个相似的东西，你自己有时候看不到，有的时候是看到了也不敢说、不敢想的，那么这个时候你就借着这个人物，包括这个人物的命运变化，去评论你自己，评论你自己的生活。

前两天我住在隔离的医院，没事干，就看到一部叫《三十而已》的电视剧。开始看的时候无感，看不进去。后来看到一个细节，一个女主角长得像章子怡，她悄悄地注意老公的电话，还有身上的东西。就觉得那个表情挺熟悉的，其实生活当中也会碰到过这种事情，就感兴趣了，能够看下去了，想着接下来是不是会发生什么事情。

道理很简单，就是作品里面的东西使你看到了生活当中熟悉的东西，也不一定是样子熟悉，像《权力的游戏》里面的人跟我们一点都不相干，但是照样可以看到我们身上的东西。文学理论讲接受美学，我们每个人都带着自己的经验去接受文学作品。

澎湃新闻：《红玫瑰与白玫瑰》中为什么佟振保看到地上的鞋子会突然决定改邪归正？

许子东：其实他的鞋子不是那么重要的，主要是张爱玲当时对男人的理解就是在“好人”与“真人”之间做选择。“真人”呢，就是追随自己的性情，“好人”呢，就是符合社会规范。所以她最后的意见就是说，像佟振保这样的人，他就只配做个好人，即便他最后肠子悔青、发现过去错过了许多，他最后还是会循规蹈矩地做一个大家都认可的人。

可作为参考的，就是另外一篇小说《封锁》。《封锁》原来有一个结尾，后来被砍掉了，这个结尾讲的什么呢？那个男的回家以后开了灯，就发现角落里爬出来一个乌壳虫，灯一开它就停住了，在那里定住不动，然后男主角还没想好怎么处理它，就把灯一关，再打开，那只小虫已经不见了，爬回它的角落去。基本上男人就是这样：男人就这样爬出来，看一看想要做什么，发现是安全的，最后就又爬回去。

澎湃新闻：如何理解《第一炉香》里葛薇龙的突然转变？突然决定要嫁给乔琪乔，然后做出那么大的牺牲。

许子东：没有突然转变啊，她在小说里都写得很明白啊。薇龙一开始是到姑妈家去，像受培训一样。后来她发现姑妈想把她当礼物送给一个老男人，形势不妙。在形势不妙的时候她就盘算怎么办，要么就回上海去。她也没有闺蜜，只能跟个丫头商量。小说中有一段很关键的话，丫头说找到事做也会受欺负，还是找个人更有保障。这就指出了当时女性选择的余地：其实找事情不是一个选择，还是得找一个好的男人。乔琪乔这个人呢，让评论家来写，他其实就是香港的象征，到今天为止也还是香港的象征，他是一个混血，华丽有风采，但是他没有真本事。

许鞍华电影《第一炉香》剧照

那么葛薇龙喜欢这个小靓仔——按今天的说法叫“小鲜肉”，所以她就赌博跟他拍拖。后来她发现这个男的不靠谱，也没办法了，但至少姑妈也给她金钱的支持。所以其实她之前的选择一步一步都是很合理的。这个小说好就好在它很合理地写出了：在最后突然发现自己已经处在一个很荒诞的局面。这是这篇小说的意义，到时候看电影也会有这样的感觉。不单是女的，男的也会，不单是谈恋爱，工作、政治都会，有很多事情一步一步你都觉得是自然而然地走的，哪怕有一点小的挑战，也走走看，总有好处，结果突然有一天你会发现你已经回不去了。小说的最后，我们就发现一个陈白露诞生了，《第一炉香》的结尾可以接上《日出》的开头。

年轻时的何鸿燊

我看小说的时候，想象不出来乔琪乔如何漂亮。现在电影找彭于晏来演，有些欠缺说服力，说实话这样的男的有啥好喜欢的。但是我前一阵看到何鸿燊1940年跟张爱玲同级在港大读书时的照片，要是一个上海女孩子见到这么一个男生，说不定会动心。所以女主角碰到这样的男人，可能她就想，将来我管它呢，眼下开心就行。

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