黄典林 X 周逵 X 董晨宇：关于深度访谈 课堂中可能没讲过的故事
原创 新传研读社 新传研读社
写在前面
2020年4月14日的下午，在黄典林老师的质性研究方法网络课堂上，出现了两位年纪较大的旁听生。他们决定即兴“上麦”，一起和学生聊聊田野研究中的访谈经历（尤其是课堂和教材中可能不会讲的故事）。
聊天持续了两个小时，新传研读社的小编选择全程“悄摸摸”录音，并“快嗖嗖”整理出了这份极简版推送。希望三位青年学者的对话，能为你理解访谈方法带来“一丢丢”启发。
正文共8680字，可能需要16分钟阅读。
（假装合影：黄典林老师、董晨宇老师、周逵老师）
01.
教材能“教”我们做访谈吗？
黄典林（以下简称黄）：我先抛一个题目，听听两位老师的看法。你们觉得访谈的研究方法是可教的吗？
周逵（以下简称周）：我觉得当然是可教的。当然有一部分是所谓的默会知识，是在经验层面的，但是我觉得，默会知识也有被转化的。可能最好的方法是带着一定的认知先去做一次到两次的质性研究，再回来看这些技巧性的东西，可能你的感受会深一些。还有一个最大的挑战在于，现在的质性方法教材，基本都是从西方翻译过来的，在中国搞质化研究有很多本土的特殊性，很难从这些教材中获得，所以还真的是需要你自己通过实际的去体会。
董晨宇（以下简称董）：教材能给我们的是一个基础的工具包，就像是给了我们锤子，让我们用它来组装家具，但是这个东西本身是不能保证我们可以把家具装起来的。教材里经常会提到一些很有用的原则，比如提问者要简洁。刚刚做访谈的人，经常忍不住想去表达自己的观点，包括我们听讲座时，也经常会发现很多提问的人，站起来说了5分钟，一个问号都没有。这是教科书可以教给我们的技巧。不过，有一些问题可能就没有标准答案了，比如要不要对受访者分享自己的感受？其实难以给出一个确定的标准。
黄：我也跟学生讲了类似的观点。课上讲的这些原则都是学者基于经验梳理出来的，可能具有通约性，但是在不同的情况下，你要区分不同的情境，根据特定的情境去调整，说白了还是一个经验的问题。
02.
在中国做访谈，有何特殊之处？
周：我举一个具体的场景，我经常接触的调研有两种，一种是去各个地方电视台、县级融媒体；另一种是去一些商业网站、视频网站或者节目制作公司。这两种调研都是质性研究，但方法完全不一样。比如说，如果你去偏体制内的地方，很可能就被带到它的场域里去。他们认为，有学者来调研了，我们要高度重视，首先肯定要安排好你们的住宿。这对你来说就是一个选择，你需不需要他们提供住宿？如果你跟他们走得过近，可能你就缺少中立或独立的观察角度；如果你一开始就没有跟他们把关系处好，可能你连继续调研的机会都没有。我们经常看到有一大堆人去调研，调研的形式就是去一个办公室，中间放着PPT，大家坐一圈，那边的人就开始讲，讲完以后这边提问，那边再回答，最后一起吃个饭，调研就结束了。但是，你认为这算调研吗？我认为这不叫调研，这就是一个PPT展示。很多学者往往就止步于此了，这样一来，你的研究很可能就是帮他们背书而已。
黄：一些商业的媒体机构，也都有专业部门来对接调研。如果你直接和他们的PR对接，这种调研可能最后就让你被嵌入到它的公关机器之中。
周：是的，但这种调研在中国语境里往往是必须的。我觉得第一次调研可能是田野意义的pilot study，你不要指望任何有学术价值的发现，你大概摸清楚一下情况，大概知道王主任、赵经理、李台长是什么关系就行了。真正的调研是什么？等下一次，领导不在的时候，你可以和对方的年轻人直接聊天的时候，往往才是第一次真正的调研。但是很可惜，是大量的质性研究都是做了一次就没有第二次了。
这一点对于应用型研究也适用。我在2007年给一份报纸做企业战略的研究，我们的策略其实就是找一些比较非正式的场合，和各个部门的负责人轮流聊，不要那种群聊，群聊基本上没什么用。你要真弄一会议室坐下来聊，可能他就会有提防。我自己也发现，很多时候，前期其实铺垫的很好了，最后好不容易鼓起勇气跟他说，我们做个访谈，然而，对方一旦进入到正式访谈的节奏中，他说话就和平常完全不一样了。
黄：我们在课上讲的质化方法，听起来好像是一个放之四海皆准的东西，但实际上，它是一个场景化的东西，你作为一个研究者，也要被嵌入到这个场景当中。董老师在做的研究主要涉及年轻人，比如他和学生在一起研究线上分手这件事；周老师会更多聚焦媒体从业人员。这两群人的差异性很大，也就对研究者提出了非常不同的要求。
03.
质化研究的资源与进入
董：周老师刚才说的有道理，我们可以进行第二次访谈，但研究这个东西，有时候就是“理想很丰满、现实很骨感“。不是所有时候我们都有第二次机会。有时候我会觉得，你能做出什么研究，很重要的一个因素，是你掌握什么资源。
我们还要考虑一个问题，被访者为什么愿意接受访谈？我可以讲一个特别奇妙的经历。有一次我做访谈，被访者和我约到了一个地方，我到了那里才发现，他把我拉到了一个谈生意的饭局上，然后介绍我是某某大学的教授。当然这是极端的情况。更多时候，被访者可能是因为有表达欲望、寻求认同，或者仅仅是觉得访谈这个事儿有意思，想尝试一下。这种复杂性就决定了，不可能有一本教材可以被完全镶嵌到你的田野当中。田野是一个艺术，充满了不确定性，没有像量化一样精确的操作指南，因此犯错误是经常的事情。它是一个充满了缺憾的东西。
周：刚才其实董老师说到两点，我来回应一下。第一是研究资源问题，我觉得很多学者都忘了，研究是需要资源的。很多人认为，我想研究什么就能研究什么。不是的这样的。很多时候一个研究问题我放在那要攒很久，我等到我有了充分的研究资源，不管是数据，还是人脉，还是说资金，或者是时间等等，甚至文献学术也是一种资源。这些比较充分了之后，我才可以去动手。就像我想做一道满汉全席，我现在只有豆腐丝，我怎么做？我们经常会碰到非常年轻的研究者，高屋建瓴，看得很远，我觉得非常好。但是这个时候，我其实不建议做那种太大的话题，因为可调度的资源太少了。
一些年轻学者现在想去做量化，我觉得并不是他真的对量化研究有充分的科学认识，而是收集数据方便，我弄一个问卷，在朋友圈转发一下，就可以写论文了，但实际上没有太大意义。什么是有用的呢？比如说我要研究一个游戏玩家迷群，问卷发给了第一个人，他觉得这个挺有意思，帮我转到一个玩游戏的大群，用一种滚雪球的方式，这个是有意义的。你把问卷发到朋友圈里，大家醒醒好帮个忙，这个就比较扯了。
第二，你进入田野的时候，要有一个身份，一个相对的姿势。我进去跟人家聊天，对方首先判断你是来干嘛的。你说我是个学者，大多数人对于质化访谈这种东西，我觉得可能还是比较陌生的。所以有时候，我们可能会要借用一些其他身份，既可以在场域中以第三者的身份来观察，同时还不突兀。所以我自己去做田野，是以顾问的方式进去，因为学者有这样一个便利，我进去之后就可以看到了非常深入的东西。我觉得年轻学者还可以用实习生的身份进入。他可能只是帮着端茶倒水，坐在后面一排，所有人都能看到他，但却对他没有警惕。我原来在 MIT的导师叫Jing Wang老师，每年放暑假的时候，他都来北京的奥美当实习生，他后来写了本书叫Brand New China，研究中国品牌。但是中国学者可能就会觉得，你都混到教授了，还去当实习生？
04.
田野调查中，
我该何时披露自己的身份？
董：这其实还引申出了一个问题，就是我们在做田野时，应该在什么时候去告诉他们，我是研究者。
黄：这个确实是一个问题，从伦理的角度来说，教科书里也都会提醒我们。前几年有一个非常有争议的研究《中县干部》，作者在做挂职的时候，利用职务之便，对当地的官场的人脉做了非常详尽的研究，论文也写得非常好。但是论文出来以后，大家一个争议的焦点，在于作者并没有清晰告知这些调查对象，我是在做研究。对方把你当做一个朋友，在酒席里头，可能跟你闲聊中透露了很多东西，这里就涉及到一个伦理问题，我觉得对学术研究来讲，确实是一个很大的悖论。我们如果如实相告，可能对我们获得某些资料会构成很大的障碍。但是另一方面，如果不告知的话，又可能会涉及到一个伦理风险，我们实际上在利用对方。这个问题怎么平衡，中国学术界好像也没有一个标准的说法。西方大部分学者可能会赞同，你宁可研究打一些折扣，还是要如实相告。你们怎么看这个问题？
周：我想肯定是要提前告知的。就是说在未告知的情况下就录音，然后事后问对方，这录音能不能用，我觉得是不可取的，因为它会彻底摧毁你们之间的信任。进一步讲，我认为这种没有录音的聊天，其实非常有用的，它应该占据你整个研究的很大一部分。我们不要认为开始访谈才算开始研究。从我从个人经验来讲，很多研究你到了正式访谈那一步时，其实已经定下了基本的方向，你提前应该已经了如指掌了。基本上我要访问一个人，大致70%的内容都在我脑子里头，这些东西是肯定会出来的，但是这话不能我说，必须他说。还有另外30%可能是惊喜，它既可以作为你原来研究假设的一个增量，甚至它能重构你原来的研究假设。但是我觉得，那70%是不可少的。所以我的处理方式，是大量聊天不用记录，你脑子里有了，对这件事增加理解了，就可以了。然后到某一个阶段，我要开始规范性操作了，我会选取几个被访者，做一些正式的访谈。
董：关于告知问题，我自己的策略是这样的。我正在做一个关于抖音直播的网络民族志，我肯定不能一进人家的直播间，就自报家门，问对方我能不能把你的直播间当成田野。这样的话，主播可能会觉得我脑子有问题。我会先挑选一些主播，去看他们的直播，然后我会从中再选几个进一步观察的对象，在这个时候，我们都基本认识了，然后我会私信主播，表明我自己的身份，说我想做一个关于直播的研究，能否继续在你这边做观察，并且一起聊聊。这个时候一般人都会答应。
黄：这种策略有一定道理。一开始，实际上你并不严格限定自己是一位研究者，就是一个普通意义上的观众。你是在做一个前期的抽样框。然后你在确定真正的研究对象时，你已经跟他们产生了某些互动，已经建立了一种初步的印象。这样既确保了你后续研究的有效性，同时又符合伦理的要求。
05.
我该怎样提问题？
黄：刚才我们聊了进入田野的问题，也就是如何拿到门票。在很多田野中，访谈都是不可或缺的一个东西。如果我们去访谈一个著名人物，你的提纲可能已经比较明确了。但是在田野调查中，很多时候我们对研究对象是一无所知的，他就是跟我们一样的普通人。那么，这个时候如何确定访谈的形式，它的是要正式一点，还是更随机一点，更close-ended一点，还是更open-ended一点？怎么平衡这个东西？你们自己的访谈过程当中有没有碰到类似的问题？
周：我觉得这取决于你和采访对象之间的权力关系。如果你和被访者在智力、理解力、表达力是相对平等的环境之下，可能正式访谈会造成负面影响会小、正面效应会多一些。但是，如果你和被访对象明显处于一个话语权力差距悬殊，比如说你要去访问一个大老板，他是一个明显要长于你、情商比你高很多的人，你坐下来跟他聊，很可能分分钟就被他洗脑了。就像某媒体这两天惹出很大麻烦的稿子，我认为记者完全就被说服了。她在单方信源非常有限的情况之下，完全接受了那套说辞。有的时候，这种取得一些成就的人，通常是非常有个人魅力的。他非常是果决的，因为他底下领导几千个人甚至上万人。你只是一个大学老师，哪怕是个大学教授，你平常也领导不了几个人。你的学生一共86个，可能有74个人不理你，还有2个把你拉黑。
所以这种情况之下，你是完全没有办法抵挡他的个人魅力，所以到那以后，你最后就变成一个不断表示赞同的人，加上对方可以帮你安排了食宿、机票等费用，你是出于一个完全的弱势状态。反过来讲，他接受你的访谈，其实是想拿你给自己做点政绩、文宣。所以，这种情况来讲的话，你跟他约到总裁办公室坐下来聊，可能必须要经过这一步，但是你可能很难通过这样的访谈得到你想要的东西。对于这种质性数据要保持一个充分的警惕，就是不要太相信他。因为他的那套话术已经非常成熟了，你是第一次问他，可是他这个答案已经说给无数人听过了，他自己活在一个非常娴熟的话语当中，你是搞不过他的。
董：我自己的经验是这样的。如果我的研究方法只是访谈，比如说我访谈了30个留学生。这时候我可能会选择在刚刚开始时，用非常结构性的、封闭式的访谈方法，然后在访谈了两三个人之后，我可能会觉得，自己的一些问题是非常愚蠢的，根本没问到点子上。我要做的一个重要工作，就是修改自己的访谈提纲。比如说第一个被访者提出的一个观点，让我觉得很有启发，我可以把它变成一个开放性问题，去问第二个人。也就是说，我的访谈提纲是在不断修改的。
如果我做的事情更加田野，比如说，就在一个主播的直播间里面，呆上半年，跟这里面的十几个人都混的很熟，这个时候，其实我的访谈是非常去结构化的，甚至是即兴的。例如，突然其中有一个看直播的人给我发私信，他说你看直播间的某某人，是不是托儿？然后我们就聊起来了，我会通过日常交流去学习很多的知识，这些知识都是所谓的常人知识。我们不要看不起这些常人知识，换句话来讲，质化研究者首先要做的一件事情，就是我摆低姿态。我们读完博士就一定知道的更多吗？不一定的，在你的研究对象所常年混迹的领域里，你其实就是一个小白。这个时候，所谓的访谈可能就是日常闲聊中展开的，比如在直播间里聊天、在私信里聊天，还有很多人和我加了微信，我们在微信里一起吐槽。他们全部都知道我的身份，我在哪里教书，他们还会给我的朋友圈点赞，甚至还有人专门来问我：传播学是什么东西？
周：我再补充一点，很多在田野当中的访谈，其实是以谈为主的，不一定要以访为主。访谈一定是以一个提问开头吗？我觉得在现实操作当中，大多数高质量的访谈不是以提问的方法开场的。如果你在一个田野里扎得够深了，你突然去问对方一个问题，有的时候会很奇怪，尤其在具体的情境当中，提问题有的时候并不是最优选择。所以很多时候，你想激发出对方的倾诉欲，或者激发出对方向你解释这个事情的欲望，你用陈述句甚至感叹句，会比提问更好，更能引发他的共鸣。
比如说我们三个人去研究B站的up主，我们想知道他为什么要做这件事。我们可以直接提问：你们是想要得到经济上的回报吗？这是一种提问的方法，我觉得一开始是可以的，但是如果熟了以后，我觉得你不妨变成一个陈述句或者感叹句，你可以说：“参加这种活动谁指着挣钱啊！”他可能就会说，那可不是，谁指着这点钱，老子家里4辆宝马5辆宾利，我还差这点钱？或者老娘根本不在乎这个，老娘就是图个开心。我的意思是，不一定要用问题的方法来获得答案，这是第一点。
06.
访谈时间到底要多长？
董：还有一个质化研究中经常出现的问题，就是千万不要让你的被访者感觉到“被剥削”，这是我感触非常之深的，如果你发现他给出的答案越来越短，还比如他开始走神了，这个时候你可以选择结束访谈，感谢他，问他能不能之后再找个时间聊聊。如果你把对方问烦了，还继续咄咄逼人想攫取人家最后一点”价值“的话，那么第一，这样做是不符合研究伦理的；第二，往往你什么都得不到。
周：我提供一个反面意见。在采访的时候，有一种方法恰恰相反，就是马拉松式采访。我见过很多老记者都是这么搞的，他们的采访时长是令人发指的，经常采一个人采七八个小时。我之前在凤凰的时候，采访的最长记录，就是我在做抚顺战犯管理所讲溥仪的一个纪录片，我采访那个人大概三天，每天大概6-7个小时。如果对方配合度非常高，我其实是可以“剥削”他的，因为很多东西聊的时间越长，对方的戒备心会越低，然后他会慢慢的由于各种原因，卸下一开始高度警惕时使用的那些话术。而且，针对一个问题，你可以反复问，要在他的每次回答之间，去比较差别。
你说的我是同意的，大多数人没有这么高的配合度你，一旦发现对方眼睛已经走神了，这个时候我觉得还有一种方法，我们可以尝试把他的兴趣点重新抓回来，这点挺重要的，就是一定要让对方是高度的进入到你的谈话里面去，让他不停地被挑战。当然，如果这些都不具备的话，我觉得分若干次访谈也是很好的。有些新闻采访也是这样，比如说我约到一个大佬，他说我一共就给你20分钟时间，我怎么办？我只能跟黄教授说，能不能这样，我们把20分钟分成三次，每次访10分钟，这样的话可能会把时间拉长，或者在第二次的时候，他对你有所了解了，可能实际上并没有这么苛刻，这种1+1+1大于3的情况也发生过。
黄：我作为第三个人的视角，我来谈谈我的看法。我觉得你们两个说的情况其实我觉得并不矛盾，因为你们实际上处理的是不同性质的访谈。像董老师讲的情况，他的研究目的非常明确，比如举个例子来说，我们想去做某个网站使用的质性研究，我觉得这种研究本身它的深度其实是相对有限的，所以对于每个单独的访谈对象来讲，我们访谈的深度、宽度，以及整个访谈的时间幅度，可能并不需要特别长。这种情况下，访谈就可以控制在一个比较半结构化的方式中去完成，它不是完全开放的，也不是闲聊的，也不是像问卷那种非常高度结构化的。我觉得大多数研究实际上做的都是这种意义上的访谈。周老师说的这种情况，实际上更多是你去做一个节目，关注某一个历史事件，或者某一个人的个人经历，这种访谈要求的时长是很高的，你只做一个半小时肯定是不够的，因为你不可能在这么短的时间之内，呈现出如此丰富和有深度的信息出来，所以它必然是一个长时段的事情。
还有一种情况，就是民族志研究当中的访谈。它往往是非正式的，往往是以闲聊的方式出现的，所以显然也不是一次就能完成的，它可长可短，一定是根据访谈发生时所处的特定的情境来决定的。举个例子，比如说我在一个乡村小学进行调研，老师下课了，我完全可以约他，进行可能会持续1-2个小时的访谈，我觉得完全是有可能的，也有另一种可能，我们见缝插针地利用她的闲余时间来进行一种非正式的聊天，所以我觉得这两种形式是互补的。
07.
研究结束后，我们还要与被访者保持人际关系吗？
董：我想请教二位老师一个问题，在研究结束之后，你们如何处理和被访者的关系？因为在一些时候，被访者可能会有更多的期待，是我们无法帮他们实现的。
周：我觉得是这样，如果你明显觉得对方对你有更多期望的状态，他觉得你是大学教授，你可以帮他，这其实是一种错误的想象，所以一定要保持合适的social distance。就像采访的时候，我们通常不太愿意在人物类报道中，去采访那些主动要求被你采访的人，因为他自己动机会非常强烈。所以你可能自己稍微要清楚一点，我碰到过很多这样的学者、记者，他通常会跟这些被访者维持一个比较好的中间距离。比如，你回微信的时候，首先不要让他觉得你是可以及时反馈他的，你慢慢就让他形成一个习惯，可能要等一两天才回我，这是一个常态。我觉得这个是可以去做一些设计的。
董：其实我这个问题来自于之前出了一本书，叫《城中城》，作者因为学术丑闻好像已经离开学术界了。他在这本书中研究了芝加哥的一个黑社会团体。为什么他可以在那里面呆好几年进行田野呢？是因为黑社会老大一直误认为，作者要给他写一本个人传记，记录他戎马一生的黑社会生涯。作者这边就很暧昧，既没有承认，也没有否认，就一直拖着。我觉得这可能是有问题的。
08.
除了写论文，我们还能做更多吗？
董：我还想说一个我参与的研究。这个研究是我学生做的，我们在一起修改。访谈对象是中国的形婚群体，这是一群在主流文化看来非常边缘的人，他们非常需要理解。作为访谈者，我们的基本尊重如何表现？
我的感觉是，尊重并不是说我们一直强调说，我很理解你，而是我们真的花时间首先去了解他们了。所以我们刚才讲，访谈的准备工作特别重要。这就让我想起来了，周星驰跟柴静的一次访谈，柴静表达完一个观点之后，周星驰说：“你真的这么想的吗？”柴静说：“是，我是这么想的。”然后周星驰说了一句：“谢谢。”
除此之外，对于边缘群体的研究，我不太愿意把论文当成我唯一的目的。我希望可以在论文发表之后，也可以写一个不那么论文的东西，让更多人去理解他们。Daniel Miller曾经说，他自己的研究项目往往可以写两本书，一本是给专业学者看的，另一本是给老百姓看的。
黄：其实这里面就涉及到我们在方法课里经常提到的一个问题：研究者和研究对象之间究竟是一种什么关系？如果你发个问卷让大家填，然后给他一个小礼物，实际上是一种交易关系、一种利益关系。刚才董老师提到的这个问题，我是非常赞同他的，我们能不能把研究者和研究对象的关系，变成一种更多元的关系。我们最终发表的那个论文，其实可能很少有人会看到，因为论文实际上是写给专业研究者看的。那么，怎么通过特定的方式，把我们理解的一些东西反馈给研究对象呢？在研究方法中，我们经常说一个词叫互惠原则。就是说我从你身上了解了很多对我有用的，我也希望从我的最后的产出中，能够对研究对象表达一种理解、一种支持、一种呼应，或者给他提供一个新的看待问题的视角。所有的研究者都应该考虑这一点。
周：我想补充一点。被访者有时不一定能意识到自己处于一个什么样的结构当中。当年李银河写的中国性少数群体，那时三十多年前了，当时很多同性恋者在家里关起门，躲在被窝里偷偷看，说有一个北京的学者研究了我们这个群体，我们叫同性恋，我们不是病，我们就是一种性少数群体。他们看的热泪盈眶，说原来我们是有一个共同体的，我们的社会身份应该被承认的。所以说，对于研究对象，我们并不是说一定要给他个纪念品，我们还可以帮助他更好的认识自己。从这一点来讲，无论是好的报道、还是好的研究，都是这样的。因为你帮助所有参与的人，包括你自己更好的认清楚你们的位置。
原标题：《黄典林 X 周逵 X 董晨宇：关于深度访谈，课堂中可能没讲过的故事》
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