【专访】刘远举：“吴鹤臣事件”后，众筹平台如何面对“信任危机”？
记者 | 陈鑫
2019年4月8日，德云社相声演员吴鹤臣突发脑血栓住院，随后其家人在“水滴筹"平台中发起上限百万元的筹款，但网友陆续爆料出吴鹤臣有两套房产、私家车等信息，质疑其家人“骗捐"。在吴鹤臣妻子众筹费用列出的后续花费包括2年12万的租房费用，半年4万的护工费等明细，被网友称为“众筹养老"。
对此，吴鹤臣的妻子微博回应称，已关闭筹款，网友质疑的两套房都是公租房，无法出售。家中有瘫痪病人，日常出行比较麻烦，因此车也不能卖，家人并不存在骗捐行为。5月4日，水滴筹表示会向社会公示患者治疗情况和款项用途。
这起事件中，作为筹款的重要一方，很多网友质疑平台是否可以提前核实房产、治疗费等信息。
近年来网络众筹争议事件时有发生。网络众筹如何应对“信任危机"？众筹平台如何监管？界面新闻就此专访上海金融与法律研究院研究员、知名财经作家刘远举，分析此次德云社吴鹤臣事件的“筹款边界"，并探讨“熟人出资担保"的可行性。
界面新闻：在吴鹤臣妻子列出的众筹费用详情中已支付费用包括两次手术、检查治疗费用，备受争议的是后续花费。自付与筹款的边界在哪？哪些费用应由患者自行承单，哪些“众筹项目"能被社会认可？
刘远举：一般来说，治疗项目更容易被公众接受。护理项目，如众筹中列出的租房、护工等，不容易被社会理解。事实上，治疗与护理、住院与租房费用往往很难分清。比如病人需要定期去医院做检查，公众能够接受因检查产生的住院费，却无法接受实际上更经济实惠的租房费用。
不管是治疗还是护理，我认为最重要的是这些手段对于病人是否有必要。其次是病人家庭的经济情况。如果用家庭经济情况进行衡量，自付与筹款的边界就更加模糊。从吴鹤臣的案例来看，吴鹤臣已经丧失工作能力，需要长期的康复治疗，因此要在医院附近租房。在社会看来，租房是一项日常性开支，但对于他来说则是对住院的替代。
帮助一个人，首先是帮助他治病，但如果病治好了，病人仍处于丧失劳动力的状态下，可以帮助他有尊严地生存下去。
界面新闻：您曾撰文提出“大多数人的大病众筹都是在自己的阶层内求助，很少有人能打破信息壁垒，扩大传播"，吴鹤臣事件是如何打破这种阶层壁垒的？
刘远举：壁垒是基于阶层身份形成。吴鹤臣是演员，他有自己的观众和粉丝。即使没有多少知名度，他的师父、师兄也具有较强的扩散能力。由此可见，吴鹤臣是可以打破阶层壁垒。
如果是一个刚刚毕业的大学生，就难有这种传播能力。根据我的观察，筹款能力与家庭的经济状况相关。因为人们的经济和社会关系有强有弱，通常来说，越穷的人，越凑不到钱。也有一些群体，比如警察、医生、教师，工资收入相对不高，但是社会认同高，行业群体的相互支撑也比较强。这类群体通常在熟人社交圈中可以获得很强的传播能力，进而打破阶层壁垒。
各个阶层的公众对该帮到何种程度存在不同看法。通常在处于同一圈子中，愿意就帮一下，不愿意就拒绝或者不转发。而圈子外的人跟他关系比较疏远，或者认为发起人经济状况不需要援助，捐款意愿就会减小。
界面新闻：吴鹤臣妻子发布声明称 “众筹本来就是自愿原则" “没有逼捐骗捐"，为何网友的看法和吴妻的看法存在这么大的差异？
刘远举：我们在朋友圈里看到网络众筹时，捐款与否与个人心境有关，前几个可能会捐钱，到后面自然就麻木，捐钱的可能性很小。但是当事件扩散之后，吴鹤臣因为家里有两套房、有车而受到社会上很多声音的质疑，认为是一种“逼捐骗捐"的行为。
结合吴的情况，一套房是公租房不能卖，另一套是自住的房子。如果让这家人突然搬家，是一个很折腾的过程，另外还涉及到房产流动性的问题。我在文章里也写过，大家对这个看法不同，有些人觉得车是生活必须，但有些人觉得“我一个月工资才3000块，你还有车"，这也从侧面体现出中国贫富差异很大。
发起者希望通过筹款来维持生活现状，甚至当家里的经济顶梁柱丧失劳动能力之后，筹款能够解决后续的问题。如果这是我的朋友，我会觉得应该帮，或者是我觉得这家人可怜我也会帮，但是很多人他并不了解各自的情况，因此产生看法上的差异。
界面新闻：有网友认为德云社应承担对吴的援助，其师父郭德纲、师兄岳云鹏均是知名人物，应该慷慨解囊。也有一种声音认为这是对德云社的道德绑架。
刘远举：吴鹤臣和德云社存在师徒关系。第一，按照传统曲艺当中的师徒关系，比如学徒工对于师傅的依附，会比单位里上下级同事关系更强一些。第二，在吴鹤臣没有出师之前，他的收入可能确实不多，类似学徒工。第三，如果我们以传统社会的师徒来看，“一日为师、终身为父"，德云社或者郭德纲和吴鹤臣的关系，就不是简单的公司上下级关系。在这种师徒关系的绑定之下，网友对于德云社和郭德纲援助吴鹤臣的期待是正常的。
同样的案例如果发生在大型企业，企业按照劳动法承担患病员工的医疗和生活费用，员工仍不满意，网友不会认为这是企业应尽的义务，因为企业与员工之间是雇用与被雇用的关系。
企业按照法律执行即可，但是网友对于德云社的要求则不同，因为德云社是一种传统的师徒关系的组织，德云社则需要在法律之外承担一些义务。从企业文化角度来说，入职时双方签合同，与入职时下跪要磕头，是两种截然不同的关系。因此公众对于吴鹤臣事件有一种期待——“你的师兄、师傅那么有钱，为什么还要向我们要钱？"
界面新闻：许多网友将吴鹤臣事件的争议归因于互联网众筹平台监管不利，民政部日前回应此事件称“将引导平台修订自律公约"，您认为互联网平台可以在哪些方面做出完善？
刘远举：首先，根据《公开募捐平台服务管理办法》，网络服务提供者应当在显著位置向公众进行风险防范提示，告知其信息不属于慈善公开募捐信息，真实性由信息发布个人负责。所以，国家没有强制要求网络平台对个人求助信息的真实性进行审核，以及平台对资金进行监管。
网络众筹平台可以对发起人的资格进行审查，人人都在互联网上留下痕迹，可以通过搜集这些数据来判断个人的经济水平。对于发起人而言，既然向大众募捐，让渡一部分隐私权，这应该是合理的，但也涉及到两个问题。
第一，互联网平台是否有权限获得数据，这些敏感的隐私数据是否会被不当地用作商业开发，制度上仍需探索。通过网络的痕迹来核实真实性，是很容易想到的办法，但也面临着有很多障碍。
第二点，平台自律难以实现。平台无法审核信息的真实性，最多只是认真审核医院费用明细。如果平台无法接触到用户的隐私数据，很难进行更大力度的审核。目前众筹平台还是要求用户上传资料，而一些前置性的审查很容易作假。比如发起者可以修改病历，而平台也只能在形式上检查病例上有没有盖章，有没有出具相关条目明细，但如果章是假的，平台就没有办法审核，除非安排人手到医院接洽，这又涉及到更多的人力成本。
界面新闻：“让渡一部分隐私权"具体指哪些？
刘远举：应该允许平台查发起人银行交易信息，包括其直系亲属的存款，最近一段时间的流水，避免用户通过转账逃避，并对网络购物行为进行审核。比如有人每月通过微信支付、支付宝消费2万元，但众筹详情上说自己每个月工资只有5000元，这种情况就存疑。这些痕迹其实很容易判断一个人真实的经济水平，但也涉及到隐私保护。
界面新闻：如果要求平台对数据进行严格监管，需要成本投入，比如收取手续费，是否会遭受新的质疑？
刘远举：传统慈善机构有一个隐形的机制，就是挖掘信息，而挖掘信息也需要成本。中国红十字会的手续费大约6%左右，很多人认为这一比例很高，但要保证信息的真实，把钱从捐赠一方送到受助者一方，很多实物需要运输，确实需要一定手续费。目前的网络众筹平台收费还是很低的，并没有动力，也没有能力去做这件事。
界面新闻：您此前撰文建议设定熟人担保金额增加信度，能否详细谈谈？
刘远举：熟人担保就是一个比较容易挖掘信息的低成本的办法。人是生活在社会关系当中，我们同样也可以从社会关系中去挖掘信息的真实性。实际上，现在的各个平台，也是有这个机制的，那就是熟人、朋友出面担保真实性。不过，这只具有了担保的形式，但却不具备担保的实质，形同虚设。因为一般来说，担保都必须付出、承担风险，没有风险的担保没有任何意义。所以，这里的关键是出资担保。
比如对于五万元、十万元以下的众筹，可以免担保金额，但如果是大额筹款，比如五十万，就需要找10个人进行担保，每个人押5000元在平台上，用于对他所声明的内容进行保证。如果发起人的信息有重大事实错误，平台会扣除这5000元。
担保的前提是了解、信任发起人的情况，如果担保人了解到的情况与发起人描述的不一致，担保人出于对自身资金的安全考虑，可能就不会做这个担保。
而公众作为捐赠者，可以在平台上看到为其担保的人数，担保人数可以不设上限。比如说有发起人，有很多熟人愿意给她担保，可能他原本求助30万，担保额就有20万，如果网友对此存疑，这笔钱是可以返还的。
如果担保金额和筹款金额一样，对于捐赠者来说，这是一个很强的信号，即发起人情况属实。担保只会对真实负责，并不会对贫富负责。举例来说，他如果如实声明家里有一套房，但是小孩还需要上学，不能搬。如果有人愿意担保、捐助，并没有什么不合理。
界面新闻：什么样的熟人担保最有效？
刘远举：担保的人可能分三种类型：第一，亲人，互动度高，但担保度低，这意味着如果担保金被扣除，发起人可以与亲人交涉，容易达成协议；第二，陌生人，如果发起者的担保人均是陌生人，可能是发起人欺骗了陌生人。
最有效的是与发起人平时有互动，但互动不算多的人，这种关系需要发起人与担保人协调，共谋来骗钱的可能性很小。因为双方并不算是非常熟，但也能够大致了解到发起人的家境情况。
界面新闻：熟人担保和向熟人借钱的方式有何不同？
刘远举：担保的方式和借钱不一样，熟人借钱可能会不好意思问他要，但是担保只是对信息真实情况做出保障。平台甚至可以从担保中发现一些信息，比如说基于微信朋友圈的担保，平台就可以去发掘这些担保的人的信息。
从担保人的这种结构来说，平台可以判断这个事情的真实性，熟人社交里面可以发掘大量的信息。操作起来也比较简单，如果是基于微信的，微信投过很多平台，程序员写几个代码，当然也存在一些法律上的问题，但我认为，比直接去查隐私要更好一些。
界面新闻：近年来网络众筹争议时有发生，从“罗一笑你站住"到 “王凤雅之死"，再到此次“吴鹤臣百万众筹"，不少众筹发起者被爆出家庭经济条件优越，引发网友不满。如何避免人们的善意被滥用？
刘远举：公众对互联网服务寄予很高期望，比如说我们日常生活中使用打车软件，我们既希望打车平台提供顺风车等便利服务，同时确保这项服务的安全性。这需要公安部门保障，公安有派出、哨卡、民众举报。没有公安介入其中，却要求打车平台独自承担安全监管责任，对于平台来说也是一项艰难挑战。
互联网众筹本身是为供需双方进行信息传递平台平台，所能够做的，就是手机和网络。道德问题无法完全通过技术解决，网上众筹也不可能独善其身，跟中国的总体的道德水平有关。
如果出现诈骗行为，公安将对其采取刑事责任，但对于行业中的模糊地带，可以持有更加宽容的态度，否则将伤害更多的人。比如你一年捐出去1000元，当中有700或800元确实帮助到有需要之人，余下300元可能产生“浪费"，但也不至于用于买车、买房，可能会买一个好手机。如果因为可能产生浪费的300元，就决定把1000元都全部撤回，就会让真正需要帮助的人群失去被帮助的机会。
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