专访｜姚谦：陈粒书不离手，袁泉很迷人，李玟是敏感的小鹿
姚谦。视觉中国 资料
如果对姚谦这个名字还觉得陌生，那对于以下这些歌曲应该不会陌生。
从王菲的《我愿意》到刘若英的《分开旅行》《原来你也在这里》，从蔡健雅的《陌生人》《停格》到陈粒的《当我在这里》。姚谦写下“思念是一种很玄的东西，如影随形”，写下“请允许我尘埃落定，用沉默埋葬了过去”，也写下“一朵云能载多少思念的寄托，在忽然相遇街头”。
50岁之后，姚谦让自己的生活节奏慢下来，花更多时间看世界，“毕竟我们有机会活这一辈子”，这一切都源自于姚谦对人和世界不变的好奇心。在天命之年，他选择开始新的人生，去完南极又去爬乞力马扎罗山，并反复研读以色列历史学家尤瓦尔·赫拉利的《未来简史》。
8月，姚谦出版新书《如果这可以是首歌》，书中写了他去过的地方、买过的东西以及和歌手们交往的经历，他细密温和的笔触缓慢地描摹着，与他在歌词中所表露的一样温情。
时值姚谦新书出版，澎湃新闻和他一起聊了聊写词、旅行和读书。
《如果这可以是首歌》书封
【对话】
澎湃新闻：高晓松谈起他为某个歌手写词的时候会先和对方聊天，比如他给李宇春写《冬天快乐》的时候会问对方想怎样过圣诞节，是想一个人还是一群人，是希望窗外是白茫茫的雪原还是华丽的圣诞树……您在写词的时候是否也会和歌手进行沟通？
姚谦：如果艺人要求跟我多聊，我写歌之前就会跟歌手沟通，但是这样的情况比较少。早期更多地是跟制作人沟通，因为制作人最能全面了解唱片。哪些歌曲适合艺人演唱，经常是第三方更客观，制作人更清楚。不过艺人本身有属于自己的期待，那些东西聆听一下是好的。而现在新的音乐人，像陈粒是从阅读经验中截取内容来填满表演，所以她的演唱、创作感很丰厚，给她写词都不用跟她聊。
澎湃新闻：您的歌词写作更多是自己情感和经历的投射还是在了解了歌手的风格与状况之后为其量身定做的？
姚谦：以下三点是写词时要平衡思考的：一是创作者本身要表达什么，二是制作人在更全面的视野上看这个专辑适合怎样做，最后是表演者的期待。也许这样可以写出一个所谓的比较客观，而且能准确把握市场的作品。我这么说，是基于产业化音乐的角度，被要求定制音乐的时候肯定要考虑这些。
以前我比较积极在产业里活动，现在我更多是抒发自己的想法。所以近期我写的歌并不多，特别是陈粒唱的《我在故宫修文物》的主题曲《当我在这里》，我在其中注入的是我对匠人精神的理解，不是延续传统的那些表象，我更想分享我对匠人专注当下的心的理解。另外一首是《一个人的收藏》的主题曲，我想分享的是在商业世界里艺术品跟收藏者之间的关系，用了拟人的方法去表达。
《当我在这里》
《一个人的收藏》
澎湃新闻：您给刘若英写的《原来你也在这里》推出时，适逢刘若英参演一部关于张爱玲的电视剧叫《她从海上来》，写这首歌的情境是怎样的？
姚谦：《原来你也在这里》是我为回应张爱玲的《爱》而写的词，总结起来就是“爱是天时地利的迷信”。
当时刘若英在演《她从海上来》那个电视剧，我确实是受命写一首主题曲，所以就写了这首歌，但是后来因为要在内地播出，所以发行商就用了内地歌手演唱的另一首歌，主题曲没用《原来你也在这里》。但是刘若英还是决定录这首歌，因为她很喜欢，也可以跟她之前在滚石的“都会女子”定位契合。都会女子应该不只有清淡和文艺，也有华丽的一面。
这是一首比较没有定制考虑的歌，而那时候刘若英也没有介入太多，把整个专辑的定位主权交给我。我印象最深刻的是专辑封面，她那一身红色苏格兰裙，还是她第一次在专辑封面上穿红色衣服呢。
澎湃新闻：是先写词还是先有曲，在实际的创作中是两种情况兼而有之，像《知道不知道》的曲子是传统民谣，您写词肯定是在后，自然也有很多您写词在前的情况，后期谱曲的时候会不会出现和您本来营造的那种艺术感觉相去甚远的情况？而“填词”和“作词”这两种情况的艺术体验又有何区别？
姚谦：《知道不知道》的确是先有曲后有词的。我经常想跟年轻音乐人合作，所以都不考虑是谁写的，尽量都先听旋律后写词。《知道不知道》很特别，因为我小时候在台湾就听过这个西北的民歌，所以印象深刻。当冯小刚他提出他想把这首歌放在电影里面的时候，我是举双手赞成的。
那时候我想针对女主角和刘若英来写一个有当代语汇和意象的作品，虽然电影是悲剧的结局，但是我不想把歌词写得太悲伤，而是写成一种更开阔的感叹。传统小调民歌比较容易落入男女抒情的小爱，我是整个地颠覆了这首歌的传统编曲。对我来说，常态地写歌做专辑，我唯一能舒展的空间就是偶尔可以在词里面自我颠覆，可以试着表达自己的曾经喜欢的阅读体验或感想。
类似《知道不知道》，之前我也玩过一次游戏。台湾有一个重要的女歌手叫江蕙，是唱闽南语的，她的退休演唱会几乎是全台湾的人都参与的。我记得我跟她合作第二张专辑时，《何日君再来》有一个国语版，我觉得如果用闽南语再书写一次这首歌效果可能会很好，因为闽南语接近唐朝的河洛语。于是就往那个方向去尝试，结果大受欢迎。
《知道不知道》收录在《天下无贼》电影原声带中。
澎湃新闻：在宋代的时候，宋词在文人化之前其实就是曲子词，渐渐在后来作为一种文体风格记录了一个时代的艺术创作，您如何看待今天的词的创作，某一天是否也是作为一种记载了我们这个时代的思考、歌咏、情感表达的艺术方式而传之久远？
姚谦：方文山兴起了一波古风热潮，是他个人风格的塑照。那在我年轻时候，大概1995年，古风也很流行，可能古风执笔比较有深度吧。但是更多的时候，我还是会接近1980年代台湾文学的新浪潮，所以很快我又回到白话的书写。我觉得创作得反映这个时代，这样它的力量和价值才更能体现，我并不是反对像唐七公子或者是方文山这样的类型的创作，而是我自己要求自己的语汇文字更贴近这个时代。
澎湃新闻：您怎么去定义歌词，它除了情感的抒发，是否也可以记录时代？
姚谦：再往后看，也许过个十年二十年，可能它的价值能更明显地体现，因为那个时代已经过去了。就像我最近在豆瓣做的“写字课”，和大家一起分析过去的歌词。昨天我正在做的是罗大佑的《家》，1984年，他发布第三张专辑，突然间从叛逆歌手转成一个讨论感情的歌手。那时候他出了《家1》和《家2》，《家1》是描述他父母曾经给他的家，《家2》是他期待着他爱人跟他成的一个家。没想到现在时隔三十二年写了《家》3，写有了女儿之后的家庭。
我对照《家》1和2分析《家》3，突然间觉得我在1984年，就是大学刚毕业的时候对这首歌的感动，即使32年之后再阅读，感觉还是一样的。1984年正好是新浪潮电影、文学、新闻学的后段，新浪潮音乐才刚刚开始，台湾拍了《流星花园》，正是天翻地覆的时代。听他的音乐让我们重新经历那个我们曾经共同经历的时代。将心比心地看，对时代的诚实反应，可能更是我想追求和我觉得我值得努力的方向吧。
澎湃新闻：您的词中，要对于爱情、对于伤感的情愫来做各种比附，反复地去阐释一些情感体验，而您是如何保障自己没有词穷，而始终有鲜活的创作力和切肤而真实准确的感受力？
姚谦：我的创作看是感情居多，有爱情有友情。其实那么多的量吧，很多是来自于阅读，我也是用音乐来记录阅读体会。另外就是聆听，聆听周遭的朋友的感想和故事，也是我创作很大的素材来源。其实，创作里面我的歌词里面只有大概低于十分之一是我自己的故事吧，大部分是阅读来的。
澎湃新闻：您有很多长期合作的女歌手，如刘若英、江美琪、林忆莲、王菲、蔡健雅，以及年轻一代陈粒等等，这些女歌手都是将生活过得像一首歌一样，或者波澜起伏或者恬静如水，在您的眼光和实际的接触中，她们给您的印象各自是怎样的？
姚谦：大家都觉得我跟很多女歌手亲近，其实不然，尤其是有工作时候，要维持一个距离。反而合约结束之后，比较多机会聊。去年奶茶有孩子之后，我写了一首《陪伴》，我觉得人与人之间的缘分都是陪伴，她现在是个母亲，也又进入另外一个陪伴的阶段。
我合作过的女歌手，每个人都不太一样。我和陈粒其实大概只讲过两次话，她特别喜欢阅读。在合作《大梦》时，她要乔装十七世纪欧洲的两位公主，那个工作很繁复，因为相似的镜头要重复拍很多次。长达接近二十小时的工作，她几乎只要一离开工作，书就上手，这一点是很少有人能做到的。
有一段时间我和袁泉比较多说话，但是也不是常常约着见面喝咖啡这样的，而是因为工作有时候碰在一起，或者搭同一班飞机，袁泉是很迷人的一个朋友。那和林忆莲交流就更少了，她是个不太习惯用语言表达的人，她更多地专注于录歌，专注化妆和跳舞。所以用语言沟通的机会也不多，但是她是一个周到友善的朋友，这点上我特别喜欢她，很好相处。
Coco（李玟）我认识很久了，她一直把我当做类似家人对待，我跟她妈妈关系特别好。所以有需要的时候，她都会主动找我。过节生日，她也会给我主动留话。我对她也永远都是鼓励，然后传递一些比较愉快的信息。她表面是洋气开放的样子，其实内心是个很敏感的人，直到今天我还是觉得她是个脆弱的敏感的小鹿。这个与大家对她的印象是不一样的吧。
澎湃新闻：我在百度搜您的名字时，马上弹出来一条：“姚谦 最懂女人”。而纵观您的创作，的确是写给女歌手的词比较多，那么在作词的时候如何能站到女人的角度来感同身受呢？还是您会觉得无论男女，人的一些欢愉和伤痛都是共通的？
姚谦：前不久《南都人物周刊》采访我，我觉得特别有趣，甚至是惊讶地认同。文章里说林夕和方文山都有一种大家认为的特性，而姚谦的歌词大家认为是“最懂女人心”，反而是一个没有看法的看法，我完全认同。我歌词里写自己的事很少，一般都是从阅读里面提炼出性别的角色，把感受转移到一位歌手身上，做对位思考。创作时客观对位思考很重要，现在有一些歌词都很浪漫、诗意，但我是比较理性的人。当然，男性跟女性是有些差别的，演唱者表演的时候，他的性别大家能视觉感受到，可是咱们内心深处的情感，其实还是一样的：对爱、友情、自由的渴望。有差别的是每一个人的性格，或者他可能的用语，这是我思考较多的东西。
澎湃新闻：《如果这可以是首歌》更像是您的旅行与生活随笔，这些文字大概都写于何时？
姚谦：这本新书更多地是我的生活这两年艺术和旅行，还有部分我对音乐产业的观察。这些年来我歌词量减少，更多地写一些专栏，因为我决定50岁之后，不再做行政管理，希望因此有改变。我很享受旅行，我下周去爬乞力马扎罗，前一次旅行是去南极。在老之前，在体力允许的情况下，我都尽量去触及。我不晓得为什么中年之后，对于这个世界的好奇心依然不减。我想更多地看在当地生活的人或者生物，还有文化或者生活状态。那么这本书就正好把我50岁之后几个比较长的旅行专栏给记录下来。
澎湃新闻：您现在的生活状态是怎样的？
姚谦：我现在更多的是阅读，对于世界的阅读。前不久，我刚第二遍仔细地读《未来简史》，那个作者之所以有能力提出《人类简史》到《未来简史》这样的论述，都来自于他对于世界的好奇和开阔的阅读。
澎湃新闻：您在《如果这可以是首歌》中的写作依旧是保持着敏感与长情，从旅行说到音乐说到艺术说到歌手，您始终在经营一种文艺的生活，您是如何保持着自己的这份细腻和敏感？
姚谦：我觉得我比较好的一点就是一直保留好奇心。对人好奇，对世界好奇，好奇心也让我痴痴地阅读。最近我花很多时间在豆瓣的写字课，去阅读别人创作的那些歌，借着阅读再来分析，这样的理性跟感性的交错，让我觉得非常的踏实。而且同样的事情，因为时间的改变，阅读之后感想多了一些层次，这可能就是你说的文艺生活吧，我不觉得是敏感，而是必须保持的好奇心，毕竟我们有机会活这一辈子。
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