专访台湾“民歌之母”陶晓清：民歌运动让创作者被看见
能听您唱一首《橄榄树》吗？
2019年初，陶晓清在上海为新书《生命的河流》开讲座，海报上写着“主讲人：台湾“民歌之母”陶晓清”。好些粉丝远道而来，手里捧着“台湾民歌四十年系列”唱片、书籍、纪念册，场面温馨感人。但也有热心听众提了令人哭笑不得的“问题”：“陶老师，能听您演唱一首《橄榄树》吗？我特别喜欢这首歌……”
这不是陶晓清第一次遇到这种情况。七十三岁的她始终保持一个主持人的得体优雅，对听众大都有求必应，但从未答应过这个要求。“我非常清楚，我不是歌手啊。有的人以为我是因为唱得好才叫“民歌之母”，其实不是。——不过也无所谓啦！”现在的她很少为这些过往的“标签”费心，更想把目光集中在眼前和未来。
陶晓清（左），1946年生于江苏苏州，现居台北。
“民歌之母”是诗人余光中赠的“封号”。从1970年代中期开始，在台湾的年轻人尤其是学生中兴起一股自己写歌自己唱的“民歌”风潮，杨弦、李双泽、胡德夫、李泰祥、侯德健、李建复等歌手在当时被西洋音乐占据的乐坛上唱出“自己的歌”，带动了一股热潮，也孕育了后来台湾地区华语流行乐的黄金时期。如今，“民歌”的时代虽已远去，但《橄榄树》、《外婆的澎湖湾》、《龙的传人》等歌曲仍在传唱。
1975年，当时在“中国广播公司”主持电台节目《热门音乐》的陶晓清，前所未有地在这个以西洋流行乐为主的节目中辟出一个时段播放年轻人创作的国语歌谣，其中有歌手杨弦以余光中诗歌为词谱写的《乡愁四韵》。听众反响异常热烈，许多人给她写信投稿，说自己也有原创歌曲，她的节目便一发不可收拾地成了民歌的“阵地”。此后，她以媒体人的身份策划了一系列活动，成为这场“民歌运动”的有力推手。
歌手杨弦。1975年6月6日，杨弦和胡德夫二人在台北中山堂举办了新作发布会暨“中国现代民歌之夜”演唱会。会上所推出的几首新作均被收录于杨弦的首张专辑《中国现代民歌集》中。后来这被认为是台湾民歌运动的序幕，“中国现代民歌”这个提法也因此引起关注。
陶晓清的名字在当年的台湾广播界、音乐界如雷贯耳，她家的客厅常有聚会，堪称民歌运动的“据点”，吴楚楚、李宗盛、蔡琴都曾是其中一员。李宗盛把陶晓清在台北瑞安街的家称作“瑞安街幼儿园”，而他和唱民歌的年轻人们是“浑然不知离梦想有多远的孩子，大多时候其实都不真的明白却仍兴高采烈地响应陶姐的召唤”。
李宗盛在《生命的河流》序言中这样回忆陶晓清家的聚会：“那时候我在创作上还没有拿得出来的成绩，能参加这样的聚会内心很受鼓励。我清晰记得自己腿脚利落地在油漆斑驳的楼梯间一口气爬上四楼，进门叫了声陶姐之后再确定自己暗地爱慕着的女歌手也在，然后安心席地而坐。……这些聚会在日后回想起来的时候更像一种仪式，对我来说那是极特殊的一连串经验。虽然陶姐从不应许什么，但是像我这样的年少孩子需要的只是音乐梦想不冷却；而哪有比这些聚会更管用的？”
歌手李宗盛
但对于“民歌之母”的称号，起初陶晓清是推辞的：“我不写歌，也不唱歌，怎么能叫“民歌之母””？可余光中先生说，推动摇篮的手，力量也很大。她也只好欣然接受。陶晓清的儿子、电台主持人马世芳因此被称作“民歌本人”。只不过，近年来马世芳在两岸年轻人中知名度越来越高，陶晓清则逐渐淡出公众视野，偶尔在大陆出席活动时她也会自己打趣：“你们知道我是马世芳的妈妈吗？”
马世芳（左）和陶晓清（右）在台北第52届广播金钟奖颁奖典礼上。陶晓清获得“特别贡献奖”。
2008年，陶晓清结束“台北之音”的工作，原以为广播会就此退出她的生活，没想到后来因为罹患乳腺癌，加入病友协会，又成了“牵手之声——Can Cheers”网络电台的台长，重新回到做电台的生活中。与此同时，她又开辟了新的生命轨道——远赴加拿大进修，于2010年取得心理咨询师资格证书，之后多次开办生命成长工作坊，带领学员探索生命。
陶晓清著，《生命的河流》，台海出版社，2018年8月
民歌运动：“唱自己的歌”
澎湃新闻：1970年代，原本您在“中国广播公司”做《热门音乐》这档广播节目，一直是推介您所钟爱的西方流行乐，为什么会做起民歌来呢？
陶晓清：我那时候真是觉得好玩。其实，我播的西洋歌曲，在电台得到非常多支持，很多唱片都是从国外买的原版唱片，还有国外的杂志，我们跟世界音乐市场几乎是同步，那档节目受欢迎就是因为资料非常新。但是你知道吗？我做了十年音乐节目，对西洋歌坛没有任何影响力，跟它一点关系都没有，我只是中转站。
但是当我播出杨弦的歌，播一次就有巨大的反响。当然也有负面的回应，比如有人讲杨弦的歌写的并不好，我就顺着说：“如果您觉得自己写得更好，或者知道有谁写得更好，要不要把这个人转介过来呢？现在已经有人在向我们投稿歌曲了。”
听众喜欢，我的主管也没有责备，我就在节目里加了这个东西。起初是哪天有原创歌曲投来就哪天播，到后来我就集中在固定的一天。而且，这些歌不是只播一次，因为这些原创作品只有我这里有。就有人会点名说：“那首歌好好听啊！可不可以再听一次？……”我就会把这些意见和歌曲都集中起来。
陶晓清在做广播
所以，其实我做七天的节目，只有两天是国语歌，另外五天全是西洋歌曲。只是大家好像都把我做西洋歌曲的部分给切割掉了。我一直都没有中断对西洋歌曲的推介，一直到差不多1990年代中期。后来我把热门音乐排行榜的节目交给年轻人做，因为rap（说唱）越来越多我受不了，可能排名前二十首歌里有七首都是rap。
我觉得很幸运的是能乐在其中，当时纯粹是因为这件事好玩我才去做的。我觉得自己变成一个桥梁，把听众的反馈告诉歌曲作者，然后他又会有源源不断的创作力，继续写歌。当时发表原创歌曲的渠道不多，这块园地是不错的一个，所以好多人寄歌来。
还有些人，他不会填词，只寄来曲子，那我就去找人帮他填词。反过来，有的人只会写词不会谱曲，还有的人只会写歌不会唱，我都去帮忙牵线。
那时候“中广”已经有一个四轨录音机，我就请工程人员教我用，他们没空的时候我可以自己操作录音。有时候人家寄来的卡带录得不好，我可以帮他重录，甚至写信请他来电台录音。然后这些年轻的歌手就背着吉他来了。有时候还要访问他们，因为要播这些歌曲需要一些资料。录的歌曲多了，就可以做排行榜、听众投票，后来又办演唱会，全台湾到处跑，现在回忆起来真是热情澎湃，大家一起走过了那个时代。
民歌手在陶晓清家聚会
澎湃新闻：您觉得那个时代留给今天的“遗产”是什么？
陶晓清：我们在做“民歌四十年”的书和相关纪念活动的时候，搜集了很多资料，那时也就试着去探讨，民歌究竟对我们的社会、历史、音乐有什么影响。
首先它给了很多“素人”一个平台，他可能没有受过高深的音乐训练，但是他写出来的歌就是有可能会受欢迎。
还有很多人跟我讲，那时我在广播节目里会特别播报词曲作者，他们就开始觉得，过去只有歌手能被看见，现在创作人也能被看见、被尊重，那写歌也可以成为一种生涯。后来我在“台北之音”电台做了一个节目叫“音乐名人录”，就专门访问词曲创作者。
我意识到，后来台湾流行音乐的发展，不光只靠歌手，还有一批优秀的创作人、制作人、编曲人的贡献，之后也得益于几家世界知名的唱片公司来台湾设立分公司，把相关的制度带进来。
我去访问录音室的工程师，他们回忆起做民歌唱片的时候，怎样去丰富音乐的内容、摸索录音技巧的增进、器材的添加，怎样从四轨录音走到现在四十八轨录音，这就是一部流行音乐的发展史，而它们是从民歌起源的。
在那之前，台湾的流行音乐领域主要是西洋歌曲和日本音乐的舞台，所以有民歌这一股清流出现的时候，大家都觉得很棒。尤其一开始许多歌曲很文艺，文学性强，不少是用诗歌来作歌词，所以知识分子就比较重视它。各种因素叠加在一起，促使唱片公司发现民歌有市场，就办比赛，又因为比赛发掘了不少人才，逐渐就培育了一个音乐市场。
《民歌四十时空地图》
澎湃新闻：回头来看民歌兴盛的时间其实不长，但它对后来的音乐发展有深远的影响。
陶晓清：对，主要是因为“人”。尽管写歌唱歌的人来来去去，但有一批人留了下来，愿意在音乐岗位上继续做，就会对华语音乐产生很多影响。李宗盛就是一个很好的例子，那时候我们有一个团体叫“民风乐府”，他是非常热情的成员，我们要办演唱会，要开会讨论或者做一个试听，都是他在做事，写记录、写报告、约乐队等等。
李建复、李宗盛和陶晓清
还有蔡琴、吴楚楚。吴楚楚后来做了老板（注：吴楚楚参与创建了飞碟唱片公司，挖掘过许多优秀歌手），影响力就更大了。
台湾民歌鼎盛时期的民歌手们：叶佳修(左一)、蔡琴(左三)与齐豫(右一)。
澎湃新闻：马世芳先生回忆说他曾在南京听一百多个年轻人齐唱当年的民歌，唱到动情处大家都落泪；您遇到过对台湾民歌感兴趣的大陆年轻人吗？
陶晓清：其实我现在比较少在公众场合跟大家谈音乐，但有一些经历我觉得也很神奇。有一个女孩笔名叫公路，最早她写邮件给我，请我为她的一本书写序。她是一个在黑龙江长大的女孩，她哥哥在北京读书，常给她带台湾的音乐和小说，她是看琼瑶的小说、听台湾的音乐长大的。她对台湾民歌的了解和她收集的资料，完全超出我的预期。
重返61号公路（亦名公路），《遥远的乡愁：台湾现代民歌三十年》，新星出版社，2007年
还有一次我和马世芳来上海做讲座，来了好多年轻人，我想大概是冲着马世芳来的，但他们说是冲着我来的。我就问，你们怎么知道我呢？他们告诉我是看了“民歌三十年”的视频。我觉得这也很神奇。
澎湃新闻：民歌二十年、三十年、四十年的纪念音乐会，您都是筹备者和引言人，最早是怎么想起做这件事的？
陶晓清：十周年的时候就有人提醒我，那次我只做了个节目祝贺一下。到二十周年的时候我就决定好好纪念，那时马世芳刚服完兵役还没有开始正式工作，他帮我们编节目手册，当时还找了好几个媒体，和“台北之音”及我们的团体一起合作，把节目做得非常轰动。三十年、四十年就更不一样了，尤其到四十周年，觉得要有历史的高度了，就出书、做展览、座谈会、演唱会，还拍了纪录片。
其实民歌三十年以后，我们的民歌手有些分道扬镳了。有些人觉得，“民歌三十”的晚会那么轰动，我们还是有市场的，可以经常办活动。我是属于另外一派的，站在比较保守的角度，觉得不要用商业去炒作民歌。
这可能没有谁对谁错。我是很幸运的，这件事我觉得有趣就做了，不用顾虑太多。但我也可以体谅，有的人觉得既然民歌还受欢迎，那就应该去赚钱，甚至为了宣传说了一些伤人的话。
这件事也让我深刻地意识到，它是一件多珍贵的东西。下次再办纪念音乐会，就是“民歌五十年”了，我开玩笑想了个口号：“只要能上台，大家随便唱！”如果那时候我还活着，我已经八十几岁了，谁知道一个八十岁的老太太还能怎样？
广播情缘：从19岁到73岁
澎湃新闻：您1965年进“中国广播公司”，1966年开始主持《热门音乐》节目，从19岁开始做广播到现在，能否谈谈您经历的广播年代？
陶晓清：我立志很早，初中毕业时就想当播音员，世新大学五年制广播电视科毕业后，18岁进“中广”。我经历的广播年代，是从真空管收音机到晶体管，从AM到FM，从西洋歌曲到本土民歌，从实体电台到网络电台；听广播也从一家人聚在一起，到变成一个很个人化的行为，似乎是见证了一部广播史。
过去的收音机，你们年轻人大概都不知道是怎么回事了。真空管的收音机往往是好大一个，后来发明了晶体管，体积才变小，然后有了小小的随身听。真空管收音机的年代，我们坐在播音室里，明明是一个人，却要想象和一大堆人说话。我们做节目，一开始被训练说：“各位听众朋友们，大家好”，因为那时是面向群体，大家聚在一块儿听。后来有了耳机，听广播变成了个人行为，电台主播讲话就是对你一个人讲的。载体不同，媒介性质也变了。
1965年，刚刚进入“中国广播公司”的陶晓清
到现在，有了网络广播，它也是个人的，同时又是虚拟的，这真的很有意思。我们现在做网络电台，都在电脑上作业，录好以后上传到云端，电台播出也用云端。可以在家里值班，只要没有网络问题就可以了。当然，也要有经费，因为你要去弄一个伺服器，要去付版权费，要播音乐，所有的行政程序都是一样的，但是它就是没有一个实体的电台。你想要去参观我们电台还没得参观。所以现在这个事情变得非常简单，有很多个人电台。好几年前台湾就已经流行做电台，什么主题都有人听，有时候骂人骂得最凶的，听众越多，诸如此类。它就变成另外的世界了。
澎湃新闻：之前您参加过一个活动叫“电台复活节”。您觉得广播在当下有“复活”或者“复兴”吗？
陶晓清：它是一个转化、一个转型。我挺希望它是复兴的，但是我也不知道。现在的电台很商业化，有些节目不好听了，因为它已经有广告导向。
澎湃新闻：这么多年一直在做广播，中间有没有过想离开这个行当？
陶晓清：有过几次想离开，大概都跟广告业务介入有关，但没有走成。
第一次是电台转型，从“党营事业”转型为商业机构，主管要我去拉广告。如果没有赞助商，又有人看上你的时段，就得把时间让出来，因为需要收入嘛。我很惶恐，我上哪里去找广告啊？我那时刚结婚没多久，就想说算了，趁现在年轻还可以转行，随便去干什么都好。但是后来，竟然有一家传播公司愿意承包我的节目，就是“二毛”（段钟沂，滚石国际音乐公司董事长）他们的《滚石杂志》（滚石传播公司）。一开始他们还赔了一些钱，但之后业务逐渐稳定，越来越好。我一直衷心感激他们，在合作期间从来没有干涉过节目的内容，反而是在活动方面不断地支持我。
段钟沂，滚石国际音乐公司董事长
第二次是在青春网工作的后期，也是因为广告业务介入。这是一个针对青少年设定的频道，厂商认为青少年的消费能力不足，节目主管要承担一定的压力。我们的形式在几年中改变了好几次，希望找到更稳定的赞助商。那时我真的很不快乐，终于在青春网正式结束前，也就是1994年离开了“中广”，去了“台北之音”。
所以大概有这么两次。离开“台北之音”的时候倒没有不愉快，就是退休了，让年轻人去玩音乐吧，我们就可以放手了。
澎湃新闻：所以您退休后就开始做网络电台？
陶晓清：没有，我其实从电台退休了好长一段时间都没有做广播，我一度觉得广播生涯就到此结束了。后来因为生病，才有机缘做了“牵手之声”网络电台，这是一个专属于癌症病友的网络电台。我很开心可以把对广播的知识传承下去，去教这些年轻人，或者有一些其实已经是中年人了。
澎湃新闻：最近偶然听到您的一档节目，在介绍日韩流行音乐，您仍在关注不同风格的音乐吗？
陶晓清：那是一个月才做一次的，这个节目“月曜日I Love You”属于“牵手之声”里的一环。我请了各个领域的人士，比如找马世芳介绍方言歌曲，找吴建恒来谈日韩歌曲，也有介绍爵士乐、摇滚乐，或者演奏类的心灵音乐。因为我觉得，病友也不能总是听医生的咨询或者是病友的病例分享，所以这个广播一定还要有别的内容，我们有旅游、做菜、健康、读书、电影等等。我对日韩歌曲并不了解，其实是借吴建恒的口来向大家介绍。
澎湃新闻：那您对最新的华语流行音乐仍有关注吗？
陶晓清：以前做节目的时候，因为责任感很重，觉得自己既然在做音乐节目，就得什么都听。现在我离开实体电台差不多十年了，一些老朋友还记着我，推新人会寄CD给我听听，偶尔也有不太了解行情的人还要我写乐评，但我已经好久不做这件事了，现在都是马世芳在做。
所以我和主流音乐市场已经有距离了，偶尔看到不错的还会听，但不像以前那么有动力。因为生命就是不停地往前走，要做的事情非常多，这一块对现在的我来说已经不是第一优先级了。
《中国现代民歌集》
生命的河流：穿过“死亡幽谷”
澎湃新闻：《生命的河流》这本书可以算您的半部自传吗？
陶晓清：书里讲了我的很多生命故事，但是我当初不是以写自传的方式书写的。我的原则是纪念我的几位老师，理论框架出自我的恩师陈怡安的著作《人生七大危机》。在往里填个体生命故事的时候，我发现写自己的经历更有感觉，就这样写了，就把不同的故事填充到需要的地方。如果写自传应该是不同的写法，按照编年、时间顺序来写。不过因为里面写的都是我自己的生命故事，所以你要讲它是半个自传，我也很难说不是。
澎湃新闻：您在书里多次写到生病的经历，“穿过死亡幽谷”何以能够从容面对？
陶晓清：我妹妹在二十年前得乳腺癌的时候，我们全家都非常惊慌，毕竟她还很年轻。但是她康复了，她告诉我，只要每年定期复查就可以，直到现在还是这样。她的经历很激励我。所以我发现自己生病的时候不那么悲观，甚至觉得，“该我了”。当然，我发现的时候是早期，现在医疗技术对乳腺癌的治疗整体上颇有成效，医疗体系也提供了很好的治疗和保障，也因此我们这些“幸存者”才有能力聚在一起去做一些类似电台这样的事情。
澎湃新闻：现在的生活状态是什么样的？
陶晓清：一方面是做“牵手之声”的台长，节目的品质我要关注，还要训练新人——这是个重点。我自己也还在做一周一次的电台节目。我很愿意去采访各个领域的专业人士，做有关医学或者是心理方面的访问。
除此之外我有三个读书会，读的书大部分带有一些成长性质。另外我们在加拿大上的成长课是比较理论的，有很多必读书，我们就会分头去读，回来再和大家分享。我记得我有一次读《庄子》，另一个人负责读荣格，一个人负责读弗洛伊德，然后我们聚会讨论。还有一个聚会是大家一起看电影，我挑一部电影，设置一个议题，大家看完后一起讨论。我也运动，每周有一天去做粘纸画。我还常去旅行，常常不在家。另外，有与生命成长课程相关的工作，每年要到深圳几次，给学员做督导。
澎湃新闻：您成名比较早，有“民歌之母”的光环，但是从您刚才的分享来看，“标签”跟您真实的兴趣不完全吻合，比如您自始至终最热爱的是西洋音乐，也做了很多相关的工作，但人们不太会提起；您的生活也已经扩展到更广阔的天地里去了，但人们还是喜欢跟您讨论民歌。您在写书的时候曾经考虑过如何处理“标签”吗？
陶晓清：没有。尤其是生病以后，就觉得过去的事情都是过眼云烟，还费什么劲呢？把目光集中在眼前和未来就好了。
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