高晓松X梁文道：那些年，我们一起追的港台流行音乐
是的，高晓松来了。
高晓松和梁文道，两个中年男人凑在一起，打了一通漫长的深夜电话——他们从“怀旧”聊起，聊到了那个已经逝去的“黄金年代”。
梁文道说，他不理解现在的90后、00后，怎么都怀念起他年轻时候的流行歌曲了？高晓松说，怀旧就是属于年轻人的，谁老了还怀旧？老了早看开了。
每一代文艺青年都愿意怀念上一个时代，这或许就是时代的旋律。
毕竟岁月和美丽，终成风尘中的叹息。
怀旧是属于年轻人的
梁文道：晓松兄，今天很高兴，你在洛杉矶还要和你“深夜对谈”。
我特别想和你聊一件事，最近我发现一类很奇怪的现象，我们看理想的读者、听众、观众好像都在怀旧，从我们这个岁数的人来讲可能会有些不理解：怎么20岁的人都在怀旧？而且怀的旧，甚至是一些他们自己没有经历过的旧时代，比如今天的一些00后也会怀念80年代的流行音乐，这是怎么回事？
高晓松：我觉得怀旧就是属于年轻人的。年轻的时候才怀旧，谁老了还怀旧？老了早看开了，年轻的时候，一个是怀旧，一个是每个人都觉得上一个时代更美好。
梁文道：对，我们年轻的时候就很怀念60年代，我们没经历过的年代。
高晓松：对，还有怀念民国的，怀念自己未曾经历的，传说中的美好时代。下一代人也会怀念今天。
梁文道：我们这里有许多年轻朋友非常怀念八九十年代的港台流行曲，虽然我在台湾住过十几年，本身又是个香港人，但是很奇怪，我对这些年轻人的讨论，反而有时候是有隔膜的。
“隔膜”是什么意思呢？虽然他们讲的那些音乐我都熟悉，可是大家背景不同，我是在香港和台湾听到这些音乐的，而我们的听众是在大陆听到这些音乐的。所以我想知道，那个时候，你在接触这些港台传来的流行音乐时是什么情况？
高晓松：90年代大陆才刚刚开始有唱片公司，而且最开始的两家唱片公司，一家叫做“大地”，香港人来办的，就是给Beyond 写中文普通话歌词的刘卓辉，成名后他来到大陆，和艾敬成立了大地唱片；另外一家叫做“正大”，当时在内地做很多文化的事情，包括央视的《正大综艺》等等，就成立了正大；然后是Beyond 的经纪人Leslie，又来大陆成立了“红星生产社”。
最开始大概就这么几家，都是港台来的。大陆那时候根本不知道什么叫唱片公司，也不清楚唱片公司主要是做什么的，合约是怎么签的，连唱片是怎么做的都不知道。
因为之前在内地，只有文工团和电视台两种组织来做这些事，没有唱片公司的那些运作。再加上，那个时候的港台流行音乐确实是高峰，我觉得从两个角度看：一是每一代的文艺青年或青年知识分子，都怀念上一个时代，这是一个规律。
但是从客观上讲，那个时代的港台流行音乐确实是巅峰时期。跟今天的港台流行音乐比起来，那个时代的创作、影响力，因为有罗大佑，有Beyond，有达明一派。所以其实在八、九十年代的时候，流行音乐几乎已经能够和电影、文学这些艺术文化比肩，因为它产生的影响力以及对时代的意义是巨大的。而今天大家提及流行音乐，就是唱唱歌，仿佛变成了一个纯娱乐的东西。
梁文道：你说得很严重，几乎像是说流行音乐能够取代文学和电影，可我记得八十年代文学起到的力量才是最大的。那时，大家都是在书店门口排队等一位作家的新书。
高晓松：因为你是文学青年，你只看到了在书店门口排队，你没看到在唱片店门口排着的大队。
你没有看到那个时候，我们攒下一个月、两个月，甚至几个月的生活费，就为了买一张唱片，你没有看到那个时候，在街头卖“打口碟”，以及卖打口碟的那些人对音乐的热爱，对所有音乐的熟悉。
而且时代就是这样的：一个时代来临的时候，大师成片地出现。电影也出现了第五代，香港有王家卫等等，台湾也一大堆，文学就不用说了，你最了解，包括大陆的诗歌。流行乐那个时候也出现一片大师，罗大佑、崔健等等。
来的时候，大师们是成波一起来，走的时候，走得一个都不剩。所以你会看到某个时代，电影也没大师，音乐也没大师，文学也没大师，这就是时代的规律。
原来流行音乐也可以这么有高度、有力量
高晓松：八十年代正好赶上高潮的时候，各方面都是大师辈出，所以那个时代流行音乐一下到了一个很高的高度，那根本不是简单的娱乐而已。当然，那个时候娱乐的音乐也很好听，哪怕那时娱乐的谭咏麟也很好听，我依然记得我花14块钱买一张……
梁文道：八十年代的14块钱，比买一包中华烟还贵。
高晓松：对。14块钱就买一张谭咏麟的黑胶《爱的根源》，那里面有《爱在深秋》。当时在完全不懂粤语的情况下也全听懂了。那时候，粤语文化正是最高潮的时候，包括粤语电影、电视剧、音乐。那个时候，几乎所有的文艺青年都听得懂粤语。
梁文道：你说这个很有意思。你在北京长大，就你而言，对待粤语难道不会觉得这不就是一种方言吗？
高晓松：粤语不能叫方言吧？粤语是汉唐古音，唐诗就是用粤语写的。所以我那个时候抓到一个香港人就马上逼着他说：“你给我念首唐诗”。宋朝的时候，其实已经不是现在的粤语了，但是用粤语念宋词依然非常好听，而且粤语因为是南渡的时候带着很多港古音，包括语法。
梁文道：对，中原的东西。
高晓松：所以用粤语来写作的时候，很多东西是和用普通话或国语没有办法比较的，就比如粤语可以写出《千千阙歌》，用普通话就不行。再加上台湾那边的国语写作方式和内地也不一样，尤其是八十年代之前，内地几乎没有什么流行音乐，只有用一套范式来写的歌。
所以，当突然听到传过来的，用粤语创作的那些歌词，以及罗大佑、李宗盛他们写的那些音乐，大家突然发觉，原来流行音乐可以这么有高度、有力量，打动人。
我到现在都记得当时我们听罗大佑的时候，大概在内地大学，如果不是每一间宿舍，至少隔一间宿舍，就会在宿舍里贴着罗大佑的歌词，比如《鹿港小镇》、《未来的主人翁》、《亚细亚的孤儿》等等。
梁文道：可我想问的是，我小时候在台湾，我们听罗大佑的歌是有特定的语境来理解的。因为那时候曾经一度对台湾歌曲严格审查，有时候甚至封禁罗大佑。他写的那些歌，就算没有政治问题，仍然会让人觉得，他是对那时候的台湾人在说话。
那么当你在北京听到一首台湾人写给台湾人的歌，你们的感觉是怎样的？你会觉得有那种亲切感吗？
高晓松：我觉得罗大佑的歌可以分成这么几种，当然他有给台湾地区写的歌，《台北不是我的家》，但他也有给中国人写的歌，比如《将进酒》，“摊开地图，飞出一条龙，故园回首明月中”；他还有给所有年轻人写的歌，比如《野百合也有春天》、《爱的箴言》，这些东西是共通的。
甚至他还有给人类写的歌，比如《未来的主人翁》，这首歌相当于是给所有的一代电脑儿童写的。互联网发展到今天、电脑发展到今天，罗大佑写的《未来的主人翁》不就是写的今天吗？
所以我那时候觉得罗大佑，是提前写好了这个时代的挽歌。
因为流行音乐本来就比其它艺术种类更容易传播，因为它是用音乐承载。
罗大佑《大事发声》现场
梁文道：有道理。
高晓松：因为音乐是最共通的一种语言，再加上同文同种，以及那时候整个时代是一个亢奋的时代，或者叫光芒万丈的时代。
港台流行音乐打开了一个“人文窗口”
梁文道：你刚刚提到一个很有趣的说法，同文同种。其实回想起来，尽管当年台湾、香港的流行音乐，有一些地方上的东西，可是因为他们同时又都是中文，又都是中国人在写、在唱。所以在大陆的中国人，他听到的时候也能够很快理解，但同时，又能够感受到那种不一，感受到新的东西，是不是？
高晓松：那当然，因为内地没有过真正的流行音乐。
八十年代到九十年代初内地所谓的流行音乐，实际上都是讲社会的，就分成歌颂社会的晚会歌曲，以及批判社会的摇滚乐，大家都是在讲社会的好与不好。
但是，没有讲个人的、自己的，所以从港台传来的音乐实际上开启了一个非常人文的窗户。
当然也可能还有一个原因，就是如果你从窗户里往外看风景，你可能觉得那更美，你站在那个风景里可能就不一样，你可能觉得我们是风景，这有一个窗户，里边什么样子。
梁文道：没错。
高晓松：最主要的，我觉得还是那个时代的流行音乐确实达到了一种高度。今天的台湾、香港，其实出现很多非常本土的东西，比如台湾用闽南话唱歌，那个时代还没有那么明显。
大家都是中国，有着共同传承下来的文化。那时候台湾和香港的文化，实际上有很多民国遗风，加上大量西方的东西，和一点点本土的东西。如果你去看今天的（文化），本土的东西是很少的。
还有一个原因，为什么觉得港台流行音乐那么好？因为它率先受了欧美和日本的影响，而那个时候内地跟欧美、日本还隔着一些距离，所以这些影响，通过港台流行音乐传到了这边。
所以它既带着刚才所说的这种中华文化、中文的写作，又带着很多他们比较先进的，受了欧美日本的影响，所以那些音乐传到内地的时候，当然相比起来就有很大的不同。
梁文道：你刚才讲这个例子，让我想到我小时候听的很多香港流行音乐。当时最娱乐化、最主流的流行音乐，其实是香港TVB 电视剧的主题曲，而那些电视剧里又以武侠片为主流。那时候有几个人物是固定的搭档，比如作曲的顾嘉辉，填词的黄霑、郑国江。
当时那种曲风，顾嘉辉有时候是故意中国化的，他有些曲子是用五音音阶来写；黄霑就基本要重新写出一个他印象中的中国，所以那个年代他们出来那些歌词，比如“万水千山纵横，沧海一声笑”，“浪奔浪流”，都是非常中国化的东西，真的很有意思。
高晓松：那个时候香港最红的电影、电视剧讲的是什么？不就是霍元甲、陈真吗？讲的就是中国的故事，讲的就是中国人怎么抵抗所谓帝国主义，而那个时候《上海滩》讲的是什么? 爱国。《万水千山总是情》讲的什么？爱故乡。中国传统的大家庭，完全都是正宗的中华文化的范儿，所以影响当然就是全中国的影响。
梁文道：所以我常和人说，香港在八九十年代有个很大的特点，最有名的电影、电视剧的类型就是武打片，而武打片里有一条线索是贯穿的……
高晓松：爱国。
梁文道：没错。最开始的霍元甲、陈真、黄飞鸿，到最新的叶问，一以贯之的一条主线就是打“老外”、打“洋兵”、打日本来的浪人、打俄罗斯拳王，总是始终不懈地打老外。你看那些，会觉得香港人就是一群骨子里尤其民族主义的人，甚至是带着大汉种族主义色彩，这在电影、音乐里全都能够体现出来。
内地音乐曾长期处于不平等、不堪的状态
梁文道：你作为一个业内人士，在那个年代的行业内接触这些音乐，和你入行工作有没有关系？
高晓松：内地的流行乐整个产业，最开始全是港台手把手教的。那个时候内地的流行音乐，整个工业水平上确实无法和港台相比，但是整体的工业上还是单打独斗的，有崔健在单打独斗，有唐朝乐队在单打独斗，成为工业化基本都是港台手把手来教。
当然这也是双刃剑。后来也反省了，港台因为没有面对过这么大的市场，以及地域区分的不同，他们还是用经营小市场的方式来做，刚开始的时候其实都不太成功。我还清晰记得，索尼唱片、华纳唱片，这些国际公司的内地部门当时都是低于香港的，要向香港汇报。
梁文道：香港是总部。
高晓松：所以当时内地唱片公司的级别非常低。我现在都记得“索尼中国”刚创建的时候派来一个人，他就是台湾一个大概二线艺人的助理，结果到了内地就是索尼中国的总经理了。
我记得刘欢有一天晚上特别激动地对我说，“我要签索尼唱片了！”还把合约拿来给我看。我印象特别深刻，那位在台湾其实就是名小助理的哥们拍了张照片，他坐在一张太师椅里，背后站了3个索尼签的艺人，就是刘欢、韩磊、毛宁。
梁文道：哈哈哈。
高晓松：当时确实是。但所有港台的创作者对内地的创作者还是比较平等和尊重的，就比如李宗盛大哥来，大家就一起喝酒，一起弹琴，一起玩。罗大佑来也很好，我还记得有一天我们跟罗大佑在三里屯附近一个酒吧里，喝酒喝美了，大佑还上台唱歌，我还上台帮他弹琴去。张亚东也上台，在音乐人之间还是挺好的，因为艺人还是相互惺惺相惜。
但是在产业上差了很多，那个时候能请来一个港台的制作人，就觉得简直牛的不得了。还有一个特逗的事，就是港台来了一个更不入流的，连那位助理都不及的人，大家还去观摩他是怎么录音。
他就让歌手打自己耳光，说“你会不会唱歌，打自己耳光”，结果那歌手居然还真的打自己耳光。因为当时大家都觉得，港台的流行音乐是正宗的，人家怎么玩的，咱就得跟着人家学。很长时间处在这样非常不公平、不堪的状态。
梁文道：真的很不堪。晓松，我们港台同胞对不住你们了。
高晓松：没有，正常吧，就是经济和各方面的差距。那时候香港人提台彩电回内地就娶一个老婆，提两台就娶俩老婆，对吧？所以也正常，后来大家也都慢慢平等了。
你不能去抱怨这些事情，那是得靠你自己，第一你的经济强了，第二你的音乐确实越做越好，越来越多人才，展现出来自己的能力。
现在当然就非常平等了，不管是音乐行业还是影视行业里，几乎不再有什么内地港台之分了，已经没有说这人是台湾或者香港的，北京的、还是上海的。所以我觉得这不是谁要道歉的事，根本不需要。
要对市场做出妥协，创造力就低了
梁文道：我就想到一个问题，你刚刚提到80年代是各个领域都在出大师的年代，包括流行音乐，但现在没有了，我能不能这么讲一个“怪论”：当时，因为港、台、大陆三个地方生产的条件、环境都不一样，做出来的很多东西，是让大家都觉得各有特色，能够相互借鉴学习的。
就像你刚才讲“窗口理论”，你在大陆透过窗子看外面的风景，就觉得外面风景独好，而我在香港，八十年代末、九十年代初的时候，大陆的摇滚乐也起来了，那时香港那些爱听音乐的年轻人，是瞧不上香港流行音乐的，虽然大家对谭咏麟、张国荣当然也喜欢，但问题是始终觉得“那就是流行吗？那就是流行工业吗？”
而我们看到窗口里面的大陆，比如我们看到崔健，后来的魔岩三子，觉得那真是了不起，大陆这才叫厉害，我们就是反向崇拜，觉得大陆真是能出人。
那时候就这种互相羡慕、互相借鉴，可是到现在已经不分了，反而好像大家都一起平庸了。
你觉得今天这种，整个三地音乐产业市场全部打通，比如说香港今天的流行音乐的作曲人或者制作人，他从一开始就觉得这个东西我要卖到大陆去，电影也是，结果反而使得原来的某种地方色彩不见了。那个地方色彩不见了之后，会不会反而变得没有了特色？或者说不够精彩？
高晓松：我觉得这是个工业的情况，好莱坞电影也一样，你要想卖到全世界，做global movie，那就必须做出很多妥协。
所以大家总说，好莱坞电影的创造力降低了，其实就是因为它要对全世界所有的市场做一些妥协，而且还要对政治正确、要对种族问题做出妥协。这是一个市场问题，不是一个创作问题。
但是，这也不妨碍美剧拍得很好，因为美剧就不存在全球市场，美剧还是什么都敢拍。我觉得这不是个问题，有一部分人在好莱坞希望壮大市场，可是纽约还有另一帮导演呢。
梁文道：所以这是能耐的问题。
高晓松：对，这就是时代的问题。美国流行就有大师吗？看看这几年的格莱美奖，你觉得有大师吗？
梁文道：这个我都不记得了。
高晓松：就是。
梁文道：谁拿奖都忘了。
高晓松：跟八十年代的欧美流行乐的那些大师辈出的时代，也不能比。但也不能说是时代的问题，其实它就是一个轮回的问题。
很快还会来一个大师时代，大师就是成波来、成波走，也不怪说今天到底时代出了什么问题，那你说美国出了什么问题？英国、日本出了什么问题？当年80年代日本音乐多么厉害。
民谣音乐，是在和这个时代里真正的“人”对话
梁文道：最后再问你一件事，关于民谣。因为最近我们有一个节目叫《民谣小史》，里面有一集就提到了你，讲你的那段经历。我们一般都会觉得校园民谣本来是一个比较小众的事情，而在你那个年代，没有互联网，没有今天这种种的推广工具，但是我觉得在大陆，民谣好像变成一种全民的流行歌曲。它又是怎么做成的呢？
高晓松：现在当然大家都一样了，都是扁平化的这些东西了。但是那个时候，由于之前的音乐大多都是讲社会的，摇滚也讲社会、晚会歌曲也讲社会，很少有讲到个人的、小小的成长，小小的自我的爱与愁。
我还记得我们刚出来的那时候，两边还都一起骂我们。主流的骂我们说，“你们这个歌曲小情小调，不承载教育意义，对年轻人没有意义”；摇滚乐也骂我们，说“你们不为社会呐喊，你们只关心自己那点小情小调”。
左起：叶蓓、老狼、高晓松
梁文道：和今天骂小清新一样。
高晓松：结果反而就是这个关心自己（打动到人了）。
因为绝大多数的人民，在那个时候所受的教育都是说，“你是个螺丝钉，你不应该关心自己，应该关心这台机器”，那“螺丝钉”不能关心自己的成长吗？不能歌唱自己的爱与愁吗？
一颗小小的螺丝钉也有爱与愁，所以那个时候就一下火了。这就是因为当时有关每个人自己的、个人的东西特别少，大家还都在讨论社会问题。
梁文道：我懂了，所以其实民谣的走红，其实它依靠的不是一个巨大的产业、也不是一种成熟的市场推广体制，而是因为那种音乐、那种歌词本身，就跟这个时代里面大多数的“人”在对话。
高晓松：而且还因为民谣是没法制造的，它是一个很个人化的东西。它没法制造，它只能长出来。
所以你也不知道什么样的土地里，生长出这样一种音乐/文化，你就只能等。如果它真的能长出来，那当然是根植在土壤里的东西，它就会比较有生命力，跟那些在流水线上生产出来的东西是不一样。
梁文道：它不能是工业制品。
高晓松：没办法工业生产。这都是一个人抱着吉他，拿一支笔去写的东西。你也没见过一张民谣唱片，组织了七八个作者就给一个民谣歌手写歌。
梁文道：你们那一批那时候做民谣的人，你们怎么看待比如以前台湾的那种校园民歌呢？
高晓松：喜欢啊，我们主要就是受了那些影响，非常喜欢。但是我们没有那么清新，因为台湾那个时代，加上地理靠海的原因，总体来说我觉得还比较清新。
我们那时的成长环境和氛围没有那么清新，其实是有一些我们自己的特色，所以那时候我们那些歌传到港台，大家也觉得很奇怪，说什么叫《睡在我上铺的兄弟》，你们还有睡在上铺的？！说《同桌的你》是什么意思？一个桌坐俩人啊？
梁文道：（笑）果然是很不一样。
高晓松：最后说一件特别逗的事，当时黄磊因为签了台湾的“丰华唱片”，他做的唱片在台湾推广时主打歌就是《睡在我上铺的兄弟》，因为他翻唱了。
最后怎么推广呢？我记得特别有意思，帮这首歌买了《包青天》片尾的位置，在那推广。我们在北京还开玩笑，我说“是不是王朝马汉就睡上下铺？”
梁文道：（笑）这就是时代。
高晓松：很有意思。今天已经不会有这种（情况出现了）。
梁文道：今天确实不能想象。所以今天怀旧的年轻人，也了解一下“王朝马汉睡上下铺”的时代是怎么回事。
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