郑也夫谈世界杯⑥体育总局的运动队应该放到职业学校去
【编者按】
北京大学教授郑也夫，资深球迷，7岁开始在胡同和学校里踢球，接触足球60年以上。中学时曾代表学校出去参加比赛，后来看球、写球，跟张斌、黄健翔、刘建宏等一起评过球。在2018俄罗斯世界杯期间，郑也夫教授计划做三到四次演讲，来回报他钟爱的足球。
7月7日，郑也夫教授在北京字里行间书店做了“足球与中国教育”的演讲，演讲实录（删节版）已在澎湃研究所刊发，今天发的是现场的精彩问答，以飨读者。
问：根基的问题是不是应该普遍地学习西方的那种尊重自我？从家长的教育，然后去导向孩子，然后才会影响到体育或者职业。
郑也夫：我们的教育出了大问题，责任不光是管理者和教育者，其实在很大程度，是管理者、教育者和家长的共谋。有些家长非常荒诞：孩子的兴趣值几个钱，我们都觉得这样认识不好。但是重视培养孩子的兴趣，也并没有把孩子看成主体。
问：您刚说中国的体育分成两个系统的，一种是体校的系统，一种是学校的系统。那我就想，我们的顶层设计是不是有一种教育部的系统，还有一种中国体育总局的系统，所以从顶层设计上来说，它就已经分开了。还有我们的领导人可能会喜欢足球，楚王爱细腰，国中多饿人。会不会导致这种倾向？
郑也夫：谢谢您的问题，幸运的是或者说不幸的是，同学们不会做饿人。因为领导再好足球，可是社会上、学校中，并没有玩球的场地，所以说“国中多饿人”不大可能。要落实还真挺难。你北京市区给我增加一百个足球场，增加不了，没有地方。
中国竞技体育演化的轨迹，过去就是少体校，然后省市的运动队。它面临两个问题，一个是体育人才成才率低，大多数没练出来，又没有谋生技能，这就把人家给坑了。如果你在职业学校，你一边学体育，一边学厨师或者内装修，那个东西也不是很难学，如果你体育学成了很好，如果你体育没学成，你还有一个安身立命的本事。所以久了以后，我想体育总局的人越来越有这个认识，很多很多项目，应该从运动队移植哪一种学校当中。我想这是他们面临的一个考虑。我在这儿提的建议是，不要企图把它放在优秀的大学、优秀的中学里面去，这样可能不合适，应该把它放在中国的职业学校当中去。这大概有可能是一个独具眼光的明智选择。
问：我观察到有一个现象，比如说在中小学，它最少有一个操场，一个400米跑道，还有一个草坪场地。但是就有这样一个现象，每天放学了或者说放假了，学生们还想在这个草坪踢球。那些保安大叔就说，放学了，快回家去吧，怕他们在学校出了什么危险，学校负责任。我觉得这个也跟青少年足球的发展有一点点关系。
还有，我之前看过一篇文章，说在海南，有一个前足球队的队员，退役去海南拉起了一支女子足球队，踢赢了瑞典的青少年女子足球队。这些孩子踢球的理由是，家里面太穷了，踢足球给钱，而且踢好了之后还有一些奖励。她们就很疯魔，那在您看来，因为热爱而疯魔，还有因为奖励再加上一些热爱而疯魔，这样有什么本质的区别？
郑也夫：你是中国大陆成长起来的吗？我怎么听着你好像一个发达国家，甚至外星球的人。因为你的表述真的奢侈了。我不知道全中国有几个中学里，能有一个体育场，中间是草地，外面是400米跑道。这是太奢侈的事情了。
是走向疯魔之路，酷爱，这永远是产生人才的一个必经之路。好的教育过程产生的疯魔多，不当的教育过程扼杀兴趣，产生的疯魔少。总体是这样。奖励有正负面，负面被人们认识的少，一言难尽。
我从网上看到有一个叫马云的同志谈中国足球，我不知道这是有人在恶搞他，是用电脑做出的片子，还是中国著名的马云真正亲自谈的。他说中国有500万人足球，没搞上去，那不是因为没有懂足球的人，而是别的各种原因。不谈别的原因，原因多了。首先我怀疑中国懂足球的人有没有500个。我们中国整个的教育陷入误区，在迫害青少年，那你说中国多少人懂教育？马云的说法太可笑了，如果有500万人懂足球，足球文化含量这么样浓厚，哪里会是今天这样。你到很多国家的街头去看一看，就知道中国足球文化是何等稀薄了，还什么500万？这个数字荒诞到极点。所以中国这个国家真的还是在一个准现代程度上在晃悠，我们连基本的统计数字都没有。我们某个领域的顶级人才能张嘴说出这个话来，与基本的国情不沾边。
问：足球是不是一个奢侈的运动或者说是一个精英运动？如果不是的话，是不是可以把它放在一些不发达的地区去发展。例如新疆、内蒙古，场地也有。一些少数民族的身体素质也比较好，这算不算一条道路。
郑也夫：我开的药方比你说的要广谱，我认为大城市郊区也行。但凡能有球场，8岁到17岁的人能很方便进入，这才有望开展，剩下再说什么都没有用啊。
问：您觉得中国足球能够多大程度上体现我们中国的现实？
郑也夫：能在极大程度上体现中国的现实。我跟郝海东是在天津电视台做电视节目的时候，遭遇过一次还是两次，我记不清了，我很钦佩他的那个非常犀利的观点。他说，足球的事是做得不好，我承认，别人的事做得比我们好？你的事难度小，你的事没曝光。我真的觉得，其实中国足球是中国社会的一个缩影。我们有些领域，仍然没让人觉得做得臭，是因为你那个领域不曝光。比如像中国的社会科学界，不能这么数字化地跟别的国家比较，像足球一样，3：0，还是4：0。如果真的这么比较的话，也是5：0、6：0的事，真的不像样子。但你不像足球这样硬碰硬，真刀真枪去比，大众眼球也不紧盯着你这个社会科学做得到底怎么样。那么我是一个社科的从业人，我知道我们做得很可怜，一点也不比足球做得强。足球背黑锅，谁让你吃这碗饭了？它吸引亿万人的眼光，亿万人愿意看，谁愿意看社会科学？所以我一开始就说了，我们讨论这个问题，是非常小众的，我是个怪物，你是个异类，在这样一个庆典里，我们要以这种方式来庆祝球迷的节日。多少人愿意听这个？没有多少人。看球的人大批的，是我们的十万倍，是我们的百万倍。所以你踢得臭了，你就挨骂。我们社会科学没挨这个骂。我们做的好了也挣不了那么多钱，吸引不了那么多眼球。
我同意你的看法，它是中国社会一个缩影。这样说起来很让国人丧气。但知耻近乎勇。
（本文系作者7月7日在北京字里行间书店所做的演讲“足球与中国教育”的问答部分。由作者本人整理，授权澎湃新闻刊发，标题为编者所加。）
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