感性、理性和诗性 访著名诗歌评论家、学者唐晓渡
本报记者 徐晓清/文 李大伟/图
北岛、芒克、杨炼、顾城……在诗歌界，这一串名字如雷贯耳。其中，还有一位以诗歌评论著称的人物，那就是唐晓渡。
多年来，唐晓渡主要致力于中国当代诗歌，尤其是先锋诗歌的研究、评论和编纂工作，兼及诗歌创作和翻译，被认为是中国当代最有影响的诗歌批评家之一。
2019年8月28—30日，第二届中国·日照（太阳城）诗歌节颁奖大会在日照举行。作为颁奖嘉宾，唐晓渡出席大会，参加采风，在“诗歌与新时代”高峰论坛作主旨报告。期间，记者就诗歌方面问题，对唐晓渡先生进行了专访。
人物简介
唐晓渡，1954年生于江苏仪征，1982年1月毕业于南京大学中文系，先后在中国作家协会《诗刊》社和作家出版社工作。现为中国诗歌学会副会长、北京大学中国诗歌研究院研究员、《当代国际诗坛》主编。著有《唐晓渡诗学论集》《先行到失败中去》《镜内镜外》等9部；译有米兰·昆德拉文论集《小说的艺术》等；主编“二十世纪外国大诗人丛书”“当代诗歌潮流回顾”丛书、《当代先锋诗30年：谱系与典藏》等，另编选有《诺贝尔文学奖获得者诗选》《中国当代实验诗选》《新诗三百首》等数十余种诗选。曾获首届“文艺争鸣奖”、首届“教育部名栏·现当代诗学研究奖”、第二届“当代中国文学批评家奖”、第14届“华语文学传媒大奖·年度批评家奖”等多种国内重要奖项。曾多次应邀往欧美大学访学或朗诵，并组织、主持了一系列中外诗人高端交流项目。
诗的底盘很大，呈现的只是结晶
记者：诗歌是最古老的文学基本形式。但显然，我们对诗歌的认知远远不够。有不少人认为写诗很容易。诗歌到底是什么，您有什么主张？
唐晓渡：诗是一团流动的活火。任何对诗进行终结定义的企图都是一种妄念。如果非要定义一下，我愿意说诗是思想和灵魂的语言结晶，是擦亮或重新擦亮生命中被遮蔽的部分，是让喑哑的事物发声，为沉默的事物赋形。
我们的生命、生活中有大量的灰色地带，包括语言的灰色地带。诗歌最恰当的工作领域就是这些灰色地带，那是科学语言、宗教语言、媒体语言、日常语言等抵达不了的地带。用创造性的语言之光将我们生命中的灰色地带照亮，使那些混沌的幽昧的说不清道不明的，变成可观察可感悟的，是诗的使命和责任。
认为写诗“很容易”的言说，其实没有讨论的价值；同样，少数人窝在象牙塔里，操着别人听不懂的、如同行业切口一样的术语来谈论诗，也是一种对诗的伤害。
诗从一开始就致力于沟通天地人神，是我们认知这个世界和人类自身的有机整体性，尤其是生命和语言的复杂性、无限可能性的一种方式，或许是最直接、最简捷的方式。
真正的诗歌底盘很大，语言呈现的只是其结晶。诗歌是语言的艺术，和哲学、宗教的血缘最近，离不开自然和人文科学的支持，既出入其中，又超乎其上。只有对世界和人类自身有更广博精深的理解，才能更好地接近诗歌。
成为诗人永远不会是某种职业的选择
记者：您是中国当代诗歌的深度亲历者，著名诗论家、学者，可以说半生以诗为业。说一说诗歌职业化的问题吧。
唐晓渡：人们常说诗歌是天才的事业，听起来有点神秘，其实只是突出首要是天赋，所谓“诗有别才”。诗歌写作必须持有专业态度，但成为诗人永远不会是某种职业的选择。
我插过队，当过工人，在不同的人生处境下有过不同的职业理想。比如当工人的时候，理想就是成为一个出色的工程师。不过，说不清因为什么，我对文学，更确切地说，对诗歌的热爱，却始终如一，似乎与生俱来。少时能读到的诗歌种类、数量都极为有限，可这并不妨碍我迷恋诗歌那种妙不可言的节奏和韵味，经常在本子上胡涂乱抹一番。
1982年大学毕业，因为诗我到《诗刊》当编辑；后来也是因为诗，我离开了《诗刊》；时至今日，可以说我的大半生都不离我与诗的缘分，更多专注于诗歌评论不但没有削弱，反而不断深化、强化着这种缘分，以至成了我的价值之源。我的职业不能说和我与诗的缘分无关，然而从心底里，我从来就没有将二者完全混为一谈。对我来说，把诗职业化，正如将诗仅仅理解为某种文体一样，是在小化、矮化诗歌，甚至是对诗的某种污辱。我曾说过诗不仅是文学、文化之母，而且是文明之母，这里愿意再重复一遍。诗首先诉诸的是我们的想象力和创造力，由此决定了她本质上的大，至少比我们通常认为的要大，大得不可比拟。
真正的诗更关注人们内在的精神和情感世界，更关注生命、灵魂在语言中的搏弈、搏击。若上升到理念，诗歌评论又何尝不应该是这样？
时代就像空气和水，是诗歌的生命之源
记者：不可否认的是，不少人以诗歌为生。抛开诗人职业这个问题，诗歌本身对普通人有什么用？诗歌和时代的关系如何？未来，诗歌会走向哪里？
唐晓渡：反对把诗职业化，当然不妨碍诗歌是一种事业。作为事业的诗歌涵盖写作、阅读、研究、传播各个环节，而无论哪个环节，没有专业化的态度是做不好的。诗歌本身是“无用之用”。“无用”是说诗不能产生物质性后果，不能解决具体问题，更与利润、效益什么的不搭界。但是这种“无用”恰好是“大用”。过去讲“不学诗，无以言”，诗歌在代会盟、会谈、外交场合都有重要作用，在唐代还作为取仕的标准。当然，今天所谓“大用”，更多是指培育和锐化我们感受事物的能力，语言表达的能力，丰富我们的内心世界，在一个越来越单维化、碎片化的历史语境中，恢复和重建我们与万物、与自身的有机关联。在“现代”的道路上走得越远，诗歌与自然、社会、人文的关系，尤其人的内心世界和情感生活的关系越密切，越致命。这种“大用”不能用任何物化的指标来衡量。
不断有人试图给诗歌指明方向，但诗歌未必听得见，听得进。这不是说诗歌没有方向，而是说她自有基于其本性的方向，或者说，她从来就不遵从某一固定的方向。诗的方向就是自由的方向，是在不断创新求变中揭示世道人心的方向。我们常说诗是灵魂自由的歌唱，就是这个意思。
至于诗歌与时代的关联，那是一定的，深浅疏密，程度不同而已；只不过这里的“时代”，不是外加的，而是被诗人的感悟所内化，所认知，所汲纳的。这个意义上的时代犹如空气和水，对一个真诗人来说，是不可须臾离开的存在元素，是他的生命、能量和活力最重要的源头之一。反过来，其作品与时代是否真正骨肉相联、血脉相通，也是检验其价值大小的试金石。这可不是一个修辞学意义上的比喻，而是对诗歌本体的一种体认。
我们的经验世界，我们感悟和表达世界、探索自我的语言方式，在工业化、信息化时代到来之后，发生了裂变，还在加速度的变化中。所有这些都对，并将继续对诗人、诗歌产生重大影响，提出新的要求。诗歌是时代的感官，诗人如叶赛宁所说，每每成为“报警的孩子”。那些与时代油水两张皮的“诗人”，不懂得“功夫在诗外”，不愿在阅读、观察、体悟上下大力，只把诗当牛角尖来钻的“诗人”，是写不出，也不可能写出好诗来的。当然，这里的“阅读”远不止读书。
诗歌需要滋养和激励
记者：您亲自策划和参与了不少大型的诗歌活动。对日照这座城市，以及第二届中国（日照）太阳城诗歌节，您有何印象？
唐晓渡：首先，“太阳城”这个名字就引起了我极大的兴趣。少时读书初遇《山海经》，曾被“羲和浴日”的神话传说吓了一跳。你想，太阳是多么炽热、眩目、不可接近；给太阳洗澡，这需要怎样的想象力！还有她驾驶着九匹螭拉的金辇凌空隆隆驶过的壮丽景象，比希腊神话中阿波罗的气派大多了。没想到，这些神话故事会跟日照这个地方联系在一起。
日照日照，初光先照，太阳对这块土地有着特别的眷顾。但自汉代独尊儒术之后，几千年来“太阳文化”在传统文化中其实更多是被遮蔽，被弱化的。因此，发掘“太阳文化”的当代意涵，日照有得天独厚的条件，也有很大的空间。
这是我第二次来日照。上一次是三年前，也是8月份。那本是去青岛参加一个画展的开幕式，因一直仰慕莒县浮来山那棵与刘勰的名字联系在一起的古银杏树，就应友人之邀，趁道游了日照。这次来，进一步领略了日照之美。尤其是山海间秘藏、涌动着的那股沛然元气，那一波波不竭的造化之力，跟“太阳”的意蕴是契合的。
我的老家是江苏扬州，是日照的“对标”城市之一。这两座城市在很多方面有相同之处，也有明显的不同。相同的是，都是宜居之城，节奏不快不慢，舒适养人。不同的是，扬州古老，文化底蕴深厚；日照年轻，充满创新活力。
诗歌的发展既有内在的规律可寻，又具有不可预见性；但无论如何，诗歌精神、诗歌事业，都需要养护和激励。所谓养护激励，首先是诗人自己的事，但也兼指相应公共空间的培育。这些年，包括诗歌节在内的各种诗歌活动大盛，与此应不无关系。我曾参加过不少城市举办的诗歌节，可以说策划、组织水平，包括作品质量和群众的参与度各有所长。但若说到内容之丰富，综合水准之高，日照肯定属于最佳之列。这是日照为当代诗歌的繁荣和发展所作的一份贡献。在此过程中，日照也成功地推介、展示了自己，是多赢的。
【记者手记】
一支烟散淡地夹在手上，像随时就要奋笔疾书的粉笔；不紧不慢的步伐，“有求必应”的对话；眼神宁静而辽远，似能看穿一切，却又极力给眼前的一切留出空间。
第一印象的唐晓渡，是一种既在场又不在场，随时能够抽离又可立刻归位的状态。你会觉得，他是亲切的又是威严的。稍微接近，还能感受到，他是深厚的宽广的温暖的，与人为善的。他对很多事情保持着有节制的热情，似乎永远不会跟“极端”沾边。
但一谈到诗歌，唐晓渡就有了界限分明的主张。
他的主张在他的诗论中逐一呈现。从1982年大学毕业被分配到《诗刊》当编辑，唐晓渡便一直立足于中国诗歌变革的前沿和敏感区，并投身其中，感知和推助中国当代诗歌的发展。因而，唐晓渡被称为“中国当代诗歌的守护者”。
2019年的夏末秋初，日照呈现出四季中最美的一面。天蓝蓝海蓝蓝，洁净的街道两旁高楼林立，山川河流与葱绿的植被相得益彰。在日照海滨国家森林公园、刘家湾赶海园、天台山、桃花岛、大暖帐诗茶小镇、丁肇中祖居等地，见多识广的诗论家，65岁的唐晓渡被日照的美好感动，他会脱下鞋子光脚在沙滩上踏踩，会蹲下身子仔细地观察一棵小草，会认真询问有关日照的历史文化……此刻，集多个头衔于一身的唐晓渡，就是一名纯粹的诗人。
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