帕特·塞恩谈英国福利社会的不平等
帕特·塞恩（Pat Thane），（澎湃新闻 蒋立冬 绘）
帕特·塞恩（Pat Thane）为伦敦国王学院教授、英国学术院院士（Fellow of British Academy），并曾担任英国皇家历史学会（Royal Historical Society）副主席、社会史学会（Social History Society）主席。她的研究领域主要为现代英国社会史，涉及老龄化问题、妇女儿童史、福利制度史等诸多方面。2018年8月，她的新书《分裂的王国》（Divided kingdom）由牛津大学出版社出版，该书系统考察了二十世纪以来英国社会存在的不平等问题。
2018年11月，傅益东在伦敦河岸街采访了帕特·塞恩教授。本次采访主要关于她新书中的一些问题，对其以往著作亦有所涉及。
您的福利史研究有很强的现实关怀精神，您在诸多著作中关注现实问题。正如评论者约翰·巴克森代尔（John Baxendale）所说：“主流福利史并不认为社会政策是任何宏大历史叙事模式的一部分，而是一系列对社会问题进行务实性回应的结果。”您认同吗？
帕特·塞恩：我不这么认为。福利史研究与当时人们的生活状况、经济发展水平、社会政策息息相关，它不是被动地回应这些社会问题，而是主动地尽可能寻求切实可行的解决方案，甚至某种程度上预见未来，未雨绸缪。因此，我完全不认同巴克森代尔的观点，他是完全错误的。
《福利国家的基础》
在其他社会史学者的书中，例如罗伊·波特（Roy Porter）的《伦敦：一部社会史》（London:A Social History）则代表了另一种书写模式：历史经验与当今城市治理之间的联系。您是怎样在写作中掌握历史背景与现实问题之间的平衡的？
帕特·塞恩：我认同罗伊·波特的观点，我认为要理解当代的问题，你必须要了解这些问题从何而来。我们不必过分担忧未来，只需要充分了解现在，因为现在的一切正在创造历史，也将在未来成为历史。任何国家的历史学家都不能脱离现实问题。罗伊·波特的研究富有激情和远见，可惜的是他英年早逝。他在世时曾是英国学术院院士，我当选院士则是他逝世若干年后的事情了。
罗伊·波特：《伦敦：一部社会史》
您一直关注妇女权利问题，并以此为切入点来透视福利国家的社会不平等问题。您指导的学生似乎也是如此，例如牛津大学教授赛琳娜·托德（Selina Todd）在《人民：工人阶级的兴衰 1910-2010》（The People: The Rise and Fall of the Working Class 1910-2010）中也举了女性逃避家务的例子。在您看来，女性的待遇是不是衡量社会公平与否的重要指标？
帕特·塞恩：是的，我认为男女之间存在一些不平等，女性有着更多的不利条件。在家庭生活中，女性很多，她们需要哺育下一代甚至牺牲自己的工作。在就业方面，女性更难找到合适的工作，例如在未婚女性就业中容易遭到更多的歧视，尽管有些行为是不合法的，但却时常发生；女性所获薪酬也较低，例如，伦敦大学男性教授的平均收入要高于女性，为此我们也曾多次组织运动争取女性合法权益。理所当然，我试图争取在作品中更多地呼吁男女可以享受平等的机会，例如在接受教育、获取工作方面，男女应该被一视同仁，尽管这似乎不可能实现。托德在她的书中提到的这些例子，也正说明女性权利容易被忽视，女性历史学家对这方面的问题具有先天敏感性，争取男女权利平等是所有女性一直在努力做的事情。在早些年，妇女为了争取平等的投票权也发动了社会运动。事实上，如果没有这些努力，就不会有女性在投票时的平等权，也不会有后来的两位女首相。
赛琳娜·托德：《人民：工人阶级的兴衰 1910-2010》
您在《英国历史上的老龄问题》一书中提到了老年人口“结构性依赖”（structured dependency）的概念，并认为这依赖于高薪和体面的工作。而彼得·唐森（Peter Townsend）则认为二十世纪老年人的依赖性有其社会性，而强调其严重性是不必要的（“The Structured Dependency of the Elderly”，1981），家庭应该扮演更重要的角色。您怎么看待社会与家庭在老年人结构性依赖中的作用？
帕特·塞恩：我认为家庭总是给予老年人足够的帮助。当今社会老人可以依靠家庭得到赡养。在过去，有些老年人并不具备这种依靠的条件，例如由于医疗水平的匮乏，子女过早离世；或者交通条件有限，而双方相隔甚远，子女未能尽到照顾老人的责任；或者有的家庭甚至没有孩子。但我认为，老人在家庭中扮演的角色是不可替代的，他们给予一个家庭无私和伟大的贡献：他们会照顾孙辈，使得子女有时间得以工作。
除了老人本身，对年轻一代我持这样的观点：每个家庭至少应该有两个孩子，这样在未来家庭才能生活的更美满。要知道现在人均寿命比起过去有了不小的提升，在未来将会进一步改善，四世同堂的情况在当今社会比比皆是。当然，当今社会也提供了许多免费的公共服务项目，不过在有些贫困家庭，当其成员无力负担生活成本时，政府应当承担必要的责任对其进行帮助，例如支付养老金等。
《英国历史上的老龄问题》
您的新书《分裂的王国》（Divided Kingdom）与约翰·奥斯蒙德（John Osmond）关于英国政治的著作（1988）、鲁伯特·汤姆森（Rupert Thomson）出版的小说（2005）同名，您从这两本书中寻找过灵感吗？
帕特·塞恩：我没有读过这两本书。其实这个书名来自于出版商的建议，当然，如果能因此大卖，我很乐意。其实Divided Kingdom这个名字正好与英国国名“United Kingdom”相对，既然指出的是福利国家的不公问题，我认为用divided这样一个与united相对的词，其实是带有暗讽意味的。
您的社会史研究中一直关注妇女、儿童、人口老龄化问题，之前陆续出版过相关问题的专著。本书几乎每一章都以这些群体为切入点论述社会矛盾和福利政策。所以，本书是否可以视为您对之前学术生涯的一个回顾和总结？
帕特·塞恩：我认为是的，本书涉及的年代超过了一个世纪，因此可以将一些问题置于大背景下考察。我本人约有超过四十年的时间在大学中教授二十世纪以来的英国史。所以本书既囊括了我以往的学术研究领域，也是我教学经历的一个总结。当然我也从教学中受益匪浅，通过学生的问题和讨论不断修正我的观点，通过脚注你可以发现，本书引用了不少我所指导的学生的博士论文。
《分裂的王国》
您用“分裂”作为书名，但实际上“不平等”（inequality）一词却是您新书中出现最多的一词，这是为什么？
帕特·塞恩：是的，但我不能用inequality作为我的书名。在我看来，不平等（inequality）意味着分裂（division），在男性和女性、富人和穷人、老人和年轻人各群体之间，都存在着这种“分裂”，这种分裂恰是产生不平等的根源所在。
您在新书的第382页提到，与最富有的人相比，最贫穷的人的人均寿命要短十到十五年，似乎印证了普雷斯顿曲线（Preston Curve）。看似全民福利的NHS体系下，掩盖着巨大的不平等，这似乎是一个悖论：英国社会在追求平等的过程中，是否走向了不平等？有人认为是福利国家造就了一批懒汉，您是否这么认为？
帕特·塞恩：我认为NHS和不平等之间倒没什么必然的联系，因为影响“平等”实现的因素太多了。穷人的人均寿命更短，因为他们的饮食、居住状况不如富人健康。人们的健康和寿命受一系列因素的影响，NHS只关乎健康护理方面，而这只是影响人均寿命的一个因素。
需要提出的是，NHS的制度设计曾是工党的执政理念，在战后受到了民众的支持，它的的确确为每个人提供了很好的基础医疗服务。事实上NHS做了一些最基础的工作，即使是今天的英国，不同地区医疗资源也是分配不均的，富裕地区的医生总比穷僻地区要多。贫困问题总是困扰着NHS在基础医疗服务领域的发挥。而效率和公平之间总是存在不可避免的矛盾，社会公共服务的公平性能惠及每一个人，不仅是在医疗领域，也在教育、住房问题上有所体现。
我从不认为是福利国家造就了一批懒汉，历史上也没有证据表明如此。例如1834年的新济贫法，它坚持认为人们的贫困与懒惰相关并鼓励贫困人口去工作，而它并没有从根本上解决问题，只是降低了贫困救济的成本。英国当今政府似乎也持类似观点，我并不赞同。失业问题和经济大环境密切相关，经济局势能否为人们提供充足的工作岗位是个重要因素，而不能简单地归咎于人们的懒惰。所以我认为人的懒惰和社会福利之间没有必然的联系。
另外，我的观点只能代表英国的情况，世界各国的情况各有不同，不能一概而论。英国做的可能比起欧洲的一些国家还有差距，但比起美国要好很多。美国存在着更大规模的不平等，有着更多的贫困人口，而政治理念总是影响着平等的实现。现在的情况可能对美国的贫困人口更不利，7月份特朗普到访伦敦，我参与了抗议活动，他是个不懂得尊重人的家伙，总是在推特上发表一些糟糕的评论。
与其他章节标题有鲜明特征不同，第十章标题为“七十年代”。比起五六十年代，七十年代经济危机反复出现，工业冲突、通货膨胀和失业加剧。但与此同时，收入不平等降到了本世纪最低点，福利国家达到了顶峰，看似普通的七十年代充满了冲突和矛盾。根据您2012年参与编写的著作《重估七十年代英国》（Reassessing 1970s Britain），您似乎认为七十年代是很特别的。其实七十年代是最符合您本书题目“分裂的王国”，您是否这么认为？
帕特·塞恩：不，我不认为七十年代有太多的分裂存在。首先，经济危机并不是七十年代的特色，它在很多时期都出现。而七十年代的经济状况也没有那么糟糕，它很大程度上受油价上涨影响，工党政府也采取一些措施鼓励现代科技产业的发展，威尔逊（注：Harold Wilson，工党领袖，于1964-1970、1974-1976年期间任英国首相）政府执政期间尤其如此。
其次，我想说七十年代的确是个特殊的年代：争取男女平等的运动达到高峰，右翼派别势力壮大，新自由主义也开始发展，福利国家的规模得到壮大，工会势力也变得前所未有的强大。一系列的运动也使得工会内部发生了分歧，七十年代末的大罢工也导致了卡拉汉（James Callaghan, 工党领袖，1976-1979年期间任英国首相）工党政府的垮台。我认为七十年代是二战后英国最好的时期，对大多数普通人而言，七十年代很大程度上促进了社会公平的实现，推进了全民福祉，这一点前所未有。
《重估七十年代英国》
我在伦敦乃至英国的街头看见许多乞讨的流浪汉，其中大多数以年轻人为主，他们并未丧失劳动能力，却走上街头乞讨。很难想象在福利国家至今会有这样的事情发生。这似乎印证了撒切尔的观点，贫困是个人的责任，而非国家的责任。这种观点也让她遭受了各方面的批评。您怎么看待这个问题？或者说造成这种局面的原因，更多地在于国家，还是在于个人？
帕特·塞恩：这当然是国家的责任，所有的证据都能够表明这是国家的责任。如果有更好的选择，没有人会愿意睡在大街上，昨夜伦敦降温，天气非常寒冷，你看那些夜宿在河岸街（Strand，伦敦国王学院所在地）上的人，他们愿意这样吗？有些睡在大街上的人也有工作，但是他们的工资不足以承担房租。我有些怀念撒切尔，在住房问题上她是做得最好的，她执政期间底层民众得以承担得起较低的房租，同时享有不错的居住条件。从那以后，住房短缺一直是个问题，在房价高昂的伦敦，一些从事教育、护理工作的人都无法承担房租而露宿街头，其他地方也是如此。
我还要强调一点，一些露宿街头者的确存在个人问题，比如说沉溺酒精或毒品，但他们是需要帮助的人，而国家未能及时给予他们帮助。因此造成这种局面恰恰是因为社会服务的缺失，因为政府削减了社区服务的开支，虽然有些志愿团体在帮助无家可归者，但是这些援助力量非常有限，情况正在变得越来越糟。上周我看到了联合国赤贫问题报告员（注：UN Special Rapporteur，该职位目前由Philip Alston担任）的报告，他之前总是忙于关注非洲的贫困调查，最近也花了两周时间调查英国的贫困问题，他的结论是人们愿意工作，但是薪酬实在太低。我认为问题出在政府，政府未能很好地履行监管职能。政府引入了最低工资标准，但在这背后是有些雇主在产假工资、养老金支付上的缺失，对于一些劳动者而言，他们虽然领到了最低工资，但缴纳各项费用后依然存在着入不敷出的状况。因此将这些问题归咎于政府监管不力，我认为毫不为过。
伦敦考文特花园旁露宿街头者（访谈者摄于2018年9月28日）
伦敦关怀露宿街头者的网站streetlink的宣传海报：衣着鲜艳的露宿者背后，是颜色黯淡的伦敦标志性建筑。
根据世界银行的数据，中国人口出生率2016年仅有一点六二（每位妇女的平均生育数量），这一数字甚至低于英国的一点八，中国未来面临着老龄化危机，而近年来英国却是欧盟国家中人口增长率较高的国家。英国政府在人口下降，出生率持续低迷期间，采取了什么措施？
帕特·塞恩：在二战之前，英国遭遇了人口出生危机，因为由于医疗条件的提升，人们更加长寿。人口出生率高低起伏，似乎很难在其与政府措施、社会发展状况之间找出固定的规律。
我想举一个例子，1997年布莱尔政府执政以来，给予贫困家庭免费的儿童护理和健康护理，托儿所和儿童教育适当给予费用的减免，以及一些其他的必要帮助以创造利于儿童成长的条件。但效果不是很明显，出生率不升反降。很明显，在工业化国家，失业和贫困会影响出生率的增长。另外，控制失业率也是提高人口增长率的有效措施。女性选择更晚成立家庭，现在大多数人都选择在三十岁以后结婚。
另外，移民也是应对问题的一个重要举措，移民中大多数人都是年轻人，可有效缓解老龄化危机。在移民问题上英国有着漫长的历史，英国政府从二十世纪四十年代起就大量引入外国移民因对劳动力短缺。实际上在1962年移民法（Commonwealth Immigrants Act 1962）之前，英联邦国家的公民有着充分的权利移民来到英国，无论你出生在帝国的哪个角落，都和本土人民有着类似的权利。移民们努力工作，为这个国家的发展注入了新的活力。包括我本人，就不是在英国本土出生的。我注意到，所有亚洲国家在吸引外来移民方面不是很主动，例如日本，出生率很低，老龄化问题也很严重，但很少有外来移民。
作为英国政府工作和养老金部门的首席科学顾问（UK Government”s Chief Scientific Adviser to the Department for Work and Pensions），您对中国有什么好的建议吗？
帕特·塞恩：纠正一下，我是科学顾问，但并不是首席。维基百科上对我的介绍有误，所以任何时候都不要轻信维基百科。我对中国的情况了解的不是很多，但是政府改变一孩政策是非常明智的。据我所知，中国的大学教育投入甚多，研究生之后几乎不用承担学费，但是幼儿园却非常昂贵。我建议政府在儿童护理、教育方面尽可能地为民众提供便利，让民众承担更低的费用。中国有着和英国完全不同的国情，有着更多的人口和更复杂的局面，我对此知之甚少，或许给不了真正有效的建议。作为中国人，可能你可以给出比我更多的建议。
（本次访谈受国家留学基金支持）
新闻推荐
新华社伦敦12月20日电（记者孙晓玲）英国汽车制造商与经销商协会20日发表声明说，“无协议脱欧”将给英国汽车行业带来不可逆转...