哈内尔事件报道者杜尔奇：性暴力跟欲望是两码事
【编者按】：
2018年初，法国百名女性签名维护男性搭讪的自由，引爆了法国乃至世界舆论场。近两年后的2019年11月4日，法国媒体Mediapart推出了记者玛丽娜·杜尔奇（Marine Turchi）在长达七个月的调查采访后的深度报道，还原了当红女影星阿黛拉·哈内尔（Adèle Haenel）在12到15岁之间曾被年近40岁的导演克里斯朵夫·卢基亚（Christophe Ruggia）性侵的真相，在法国电影节引起轩然大波。11月8日，法国女演员瓦朗蒂娜·莫尼尔（Valentine Monnier）公开指控知名导演波兰斯基，称18岁那年被他强奸，成为第六位公开指责波兰斯基的女性。11月13日，波兰斯基的新片《我控诉》全法同步上映，导演通过这部讲述历史上由不实指控酿成的德雷福斯案的影片，暗示自己多年来受到的性侵指控同样并不属实，因此引发了女权主义者的抗议……
这一系列环环相扣的事件背后，是法国社会中长期存在的“强奸文化”以及不平等的权力结构。在澎湃新闻对哈内尔的专访中，她指出当曾经收到侵害的女性站出来讲述时，社会往往不愿意倾听和相信；性侵案件和贪腐案件的调查方法并无二致，但报道发出后，公众往往相信后者质疑前者；性侵不是关于欲望，而是关于权力关系；在一系列性侵案带来反复讨论后，法国社会在发生变化，但遭遇家暴、性侵的女性仍然缺乏维权工具。
11月4日法国媒体Mediapart网站首页头版哈内尔幼年被性侵报道截图。
遵循“无罪推定”，避免“谎言推定”
澎湃新闻：哈内尔的讲述罕见引发法国电影界以及公众舆论的集体关注、反思和共鸣，为什么？
玛丽娜·杜尔奇：首先，除了哈内尔的讲述，文章还包括其他周边调查，比如诸多目击者的说辞和文件物证，调查扎实，巩固了她的叙事；此外，她拥有较高社会地位，获得不少电影奖项，很有名气，这么讲，有些残酷，但正因此，社会各方才会愿意倾听她的故事；跟她相比，被指责的导演没大有名，在电影界也没多少人支持者，这篇报道得以传播开来，产生更多共鸣和反响；平时听到女演员反性侵，质疑方总会说，她用色相换角色，自找的，但哈内尔遭遇性侵时只有12岁，未成年，类似论点站不住脚，没法用在她身上。
我和同事曾花费近一年时间，调查吕克·贝松性侵指控，文章里也有诸多目击者、其她受害者的说辞和文件物证，“干货十足”，但几乎没什么反响。一个原因是，比利时/荷兰籍女演员珊德·范罗伊（Sand Van Roy）起诉贝松强奸后，假消息传播很广，导致没人相信她。不过，根本原因在于贝松很强大，他圈内外人脉众多，很容易调动媒体资源，发布一些替他辩护的文章。这都和权力有关。
如果哈内尔指责的对象是贝松这样的，公众对这篇调查会有如何反应？我不确定，或许，她将面对更多回击，会有更多声音压制、谴责她，导致她失信吧。
澎湃新闻：“哈内尔控诉”和“波兰斯基争议”几乎同时发生，均涉及未成年女性遭遇性侵议题，但貌似法国社会对两名揭露性侵的女性持不同的看法。
玛丽娜·杜尔奇：莫尼尔早决定讲述这段往事，但最终鼓起勇气公开姓名和照片，也是因为读了我们对哈内尔做的这篇调查报道。后来还是有不少老生常谈，比如“为什么四十年后，她突然旧事重提”。说实话，她若是早几个月站出来，类似攻击可能更多。现在为她辩护的叙事，正逐渐涌现：18岁面对一个强大的导演，我们会有能力去揭露么，会有人愿意去倾听并相信么？
事过多年，女性站出来讲述昔日性侵经历，大多因为再次遭到冒犯，忍无可忍。莫尼尔同样如此。波兰斯基这次拍的电影叫《我控诉》，讲述法国历史上轰动一时的德雷福斯冤案，在宣传文案中，他暗示自己也曾遭遇过女性对他的控告迫害。莫尼尔指控曾被他强奸过，当然难以容忍这一说辞。
现在有些人愿意倾听她的讲述，从这一层面讲，法国社会舆论还是有些演变。哈内尔和莫尼尔的讲述，能否对法国社会施加真正影响？现在判断，为时尚早，或仍需要再等几个月，才有定论。但这确实为法国电影界打开前所未有的大辩论之门。
澎湃新闻：Mediapart以贪腐大案调查知名，性侵类新闻调查在实际操作中有何不同？
玛丽娜·杜尔奇：在性侵案中，大家经常听到“一家之言对另一家之言”这一提法，但做深度调查，应该摆脱这一预先设想，并找到巩固受害者讲述的目击者和证据。我们倾听哈内尔的讲述，随后进行事实核查，寻找其他目击者证词，然后再同被指控者对峙。我联系过卢基亚，并邀请他参加直播节目，表达他的想法，但他没同意。我们应遵循“无罪推定”原则，同样应避免把“谎言推定”的逻辑，强加他人。
我报道国民阵线（法国极右政党）这条线十二年，专注该党财务集资这块，后来和同事一起报道“本纳拉”事件（法国总统马克龙前保镖Alexandre Benalla）。做贪腐案件，有了料，去核实，随后找到其它佐证材料。就方法论而言，性侵和贪腐案件调查没太大区别。吕克·贝松性侵调查费时10个月，哈内尔报道费时7个月，“本纳拉”事件报道费时6到8个月，花费的精力大同小异。
此外，性侵案和贪腐案件一样，涉及公共利益。有人指责我们充当“媒体法庭”，并不合理。
哈内尔事件报道者、Mediapart调查记者玛丽娜·杜尔奇。图片来源：Mediapart网站。
性暴力跟欲望是两码事
澎湃新闻：反性侵运动以来，艺术是否遭遇新道德秩序清洗等议题，尤其在法国引发不少争论，也是跟法国同文学艺术的特殊关系有关吧？
玛丽娜·杜尔奇：两年前，德纳芙签署公开信时，有人提及法国的特殊性，比如法式调情、法国不是美国、我们不信奉清教徒主义，以及不能搞背后揭发举报这一套。这很法国，或者说极具地中海文化特色，意大利也不例外。还有导演和演员之间的特殊关系：导演只有爱上自己的演员，才能更好地打造荧屏形象。
在现实生活中，这些说辞并未被解构，仍存在大家的思想意识中，影响整个社会文化。其实，导演和演员的关系可以更加平等，而不是如此性别化；爱上女演员是一回事，性侵和性骚扰又是另一回事；性暴力跟欲望也是两码事。
反性侵运动席卷全球两年之久，仍有很多人并不清楚性骚扰（harcèlement sexuel）、性侵害（agression sexuelle）和强奸（viol）三者之间的法律定义。意识不到问题，当然无法进一步揭露问题。法国影视界以及整个社会，需要借助教育和信息传播，解构性别偏见和千年来一直存在的固有文化习俗和思想观念。
（注：法国刑法对性骚扰、性侵害和强奸的不同定义：性骚扰：通过施加“强大压力”，包括重复带有性暗示的言行，试图同对方发生性关系。案件追溯时效年限为6年，一般最高判刑2年监禁和3万欧元罚款，不过情节严重者可被判3年徒刑4.5万欧元罚款。性侵害：同性骚扰不同，性侵害涉及身体接触，即性侵者通过暴力、胁迫和诱骗等手段对受害者进行生理层面的性触摸。案件追溯时效年限为6年，最高判刑为5年监禁和7.5万欧元罚款。不过未成年人遭遇性侵害，她/他成年后的20年内都可进行起诉。强奸：即双方未合意背景下，强奸者通过暴力、胁迫和诱骗等手段对受害者进行各种形式的插入行为。案件追溯时效年限为20年，被高判刑15年。）
澎湃新闻：如今如何处理这些受争议的作品，以及卷入性侵丑闻的导演拍的作品？能否将作者私人生活和作品分离？
玛丽娜·杜尔奇：这是法国文艺界面临的问题，有的电影导演曾遭性暴力指控，有的作品参与并推动“强奸文化”。其实，很多备受争议的电影属于法国文化遗产。我们需要用另一种目光去审视观看。其实，我们在处理反犹主义作家或导演时，已经秉承了这一做法。
不是去审查去禁止，而是赋予另一种观看视角，并思索画面背后的东西。如此，大家才会意识到：电影中很多所谓情爱镜头，其实属于性侵害；而电影中的强奸场景，大多发生在黑暗中，要么在车库里，要么强奸者拿着刀子，跟现实不符，因为近90%的强奸案，都属于熟人作案。
澎湃新闻：如果导演是女性，大家的问题反而会比较侧重私人生活。
玛丽娜·杜尔奇：在电影宣发阶段，女性导演的被关注点，往往同男性导演不同。我们喜欢问她，成为母亲亦或参与女性维权活动，如何影响她的影视创作。我们也会对她的家庭问这问那，孩子如何，丈夫又怎样。但面对一个男性导演，我们很少提及类似问题。比如波兰斯基，他对年幼女孩的迷恋，对影视创作也有影响，但没人问过他这方面的问题。
电影导演若被指责种族歧视，大家不会保持沉默，但如果换成是性层面的犯罪，法国媒体界在报道时，就会倍感棘手。禁忌也好，记者的自我审查也罢。性层面的犯罪，少有机会被公开提问质疑。现在，波兰斯基争议重提，皆因莫尼尔报道而起。但这么多年来，除了不少匿名指控者，至少5名女性曾通过法律途径公开指控他性侵。但莫尼尔报道出来之前，波兰斯基案件对很多人来说，都不是问题。除了女性主义团体和少数名人，大多数人对此视而不见。
波兰斯基旧案重提，不是要审查禁止他的作品，而是这次大家没法对他的性侵往事继续保持沉默了。
澎湃新闻：性侵不是关于性，而在于权力。当今社会，有些男性同样处于弱势位置，但社会公众似乎并不愿意，或没有准备好认真聆听他们的性侵指控，为什么？
玛丽娜·杜尔奇：性侵案件背后实为强势“统治方”和弱势“被统治方”的权力关系。正因此，很多时候，在工作场所中，性侵和霸凌（harcèlement moral）会同时出现。有权力的地方，便有生活拮据或工作不稳定，后者是“滋养”性侵的土壤。对待性侵案件，首先需要弄明白权力在哪里，谁掌握并滥用权力；在权力关系层面，谁是上级，谁是下级。男性或女性都可能成为性侵受害者，不过在当今社会，大多是男性掌权，女性的收入普遍低于男性，获得的晋升机会也少，因此性侵受害者女性数量多于男性。比如法国家暴数据显示，83%的家暴受害者都是女性。
我在做法国影视界“结构性”性暴力报道时，有少数几位男性曾向我描述他们被性侵的经历。他们遭遇性侵，羞耻感特别强，很难向公众讲述自己的经历；对他们的叙事，很少有人真正听进去；再说，专注这方面救助维权协会也很少。
法国社会在变，但性侵受害者仍缺乏维权工具
澎湃新闻：两年时间，法国社会在反性侵层面有哪些变与不变？
玛丽娜·杜尔奇：变化其实不少，比如在维权协会和电影工会推动下，50/50协会（Collectif 50/50）成立，在男女平等以及族群多样性方面做了不少工作。50/50协会认为，对女性和少数族群电影人赋权，推动电影的形象符合社会现实，才能从根本上降低性侵的几率。
一个具体例子：现在很多制片人会在合同里增加一个条款，指出性别歧视和性骚扰受到法律制裁，如果在拍摄期间有类似遭遇，要向上级反应。两年时间内，类似变化很多，但似乎有些隐形，不太高调。于此同时，电影界也出现不少反弹，有业内人士跟我说，“反性侵声音我们听到了，现在该够了吧，我们又不是在美国”等等。
不过，最近几周的报道显示，整个变化其实有限，发生在哈内尔和莫尼尔身上的不幸，还会重现。现在，仍有很多人犹豫是否告知他人，也有人接到相关反应，仍无甚作为。当前制造沉默和“同谋”的机制仍继续存在。
澎湃新闻：哈内尔曾表示，不会走法律途径提起诉讼，称“法律忽视我们，我们也忽视法律”（报道发表3天后，巴黎检察官于11月6日对案件开启调查，并于11月26日对她进行听证，当天她决定对克里斯朵夫·卢基亚提起诉讼）。反性侵超出个人范畴，同体系和机构有关，那法国政府从国家层面作出哪些改变？
玛丽娜·杜尔奇：现在媒体越来越多关注女性在家暴中被杀（féminicide）现象，法国男女平权国务秘书玛琳·席亚帕（Marlène Schiappa）将组织综合大讨论（Etats généraux）,应对女性遭遇家暴这一问题，并宣布一系列措施。当然，这很不够，女性维权协会在前线工作，大多缺乏经费人力。大多数情况下，被指控性侵的一方不会被判刑，越来越多的人求助媒体，作为他们最终维权出口。最近三周，我们收到大量性侵指控线索。可见，很多性侵受害者缺乏维权的工具。
“法律忽视我们，我们也忽视法律。”阿黛拉·哈内尔这句话的意思是，如今强奸案诉讼中，只有1%的被告人会被判刑，而强奸报案中，只有10%的案子会走法律程序，这种情况下，社会怎能要求她走法律程序。这为法律提供了一面进行自我审视的镜子：目前法律无法代表社会，需要进行改良。在性侵和警察暴力等一系列议题上，法律需反思。很多人说自己不再相信法律，这是个问题，我们可以不同意这一立场，但作为记者，应该去思考，并对这一现象进行报道。
新闻推荐
法国将于当地时间12月5日起开始全国性大罢工，以抗议总统马克龙的退休改革制度。届时法国90%的铁路交通将陷入瘫痪。据法国...