坂本龙一：音乐宽广如海洋 我的声音是小岛

又到了听“Merry Christmas, Mr. Lawrence”的时节。这首曲子为大岛渚导演作品《战场上的快乐圣诞》而作，坂本龙一因为参演和配乐而声名大噪。这位天才的音乐家还为《末代皇帝》《遮蔽的天空》《荒野猎人》等电影注入过血液。而同时，他也是位非常有政治意识和社会责任感的公民。

这一期十三邀，许知远采访坂本龙一。在见坂本龙一前，许知远兴奋地发了一条朋友圈，因为他“对于所有用声音与色彩来理解世界的人，都有一种本能的艳羡与敬畏，觉得自己是个尚未开化的野蛮人”。在许知远眼中，坂本龙一是一个可以抵制各种腐蚀和诱惑、温暖又自由的人。

坂 本 龙 一

许 知 远

十三邀·第四季

我想要听到永恒

许知远：现在您对旋律不再有太大的兴趣了吗？比起旋律更喜欢声音？

坂本龙一：处于中间。

许知远：现在对您来说声音意味着什么？

坂本龙一：没有，没有什么意义，声音就是声音。

许知远：那会有什么感受或者心情吗？

坂本龙一：我不知道，心情是你们的，我只是在发出声音。我想要听到永恒。

许知远：为什么永恒对您来说很重要？

坂本龙一：我们会腐烂，会死亡。

许知远：所以永恒是违背死亡？

坂本龙一：是违背生命。生命总是有期限的。它会变。我们出生、死亡，一直都在变。

许知远：所以您是两者的结合。虽然经常在变，但却想要永恒。

坂本龙一：对，两种不同的姿态。

夏目漱石经常处在中间位置

许知远：您最喜欢的日本历史人物是谁？

坂本龙一：应该是夏目漱石。

许知远：您为什么会对他这么感兴趣？

坂本龙一：因为他是一个复杂的人。他经常处在中间的位置，在日本和中国之间，抑或在东方和西方之间，还经常在公众和个人之间。他还没有找到最终答案就逝世了，去世得很早。

许知远：您也经常处在中间的位置，您觉得自己和他相似吗？

坂本龙一：嗯，可能有那么一两点相似之处。

许知远：您提过您在伦敦见到了夏目漱石，您当时有什么样的感受？

坂本龙一：我能感受到夏目漱石在伦敦将近两年的时间里有一种奇怪、沮丧的感觉，他非常孤独，且为英国社会感到沮丧。

许知远：我记得他不喜欢伦敦。

坂本龙一：对，可能因为他没有怎么出去，也没有交多少英国的朋友。虽然他对英语和英国文学了解得非常深，可能比普通英国人还多，但是他不会说，所以他很沮丧。不仅如此，他还被任命为明治维新后崛起的日本的代表人物，作为代表，他肩负着巨大的责任，但他无法与英国人交流，这给了他第二重打击。我认为这影响了他一生，直到逝世。

夏目漱石

听不同类型的音乐非常重要

许知远：您还尝试了写有关音乐历史的书，为什么这么做？

坂本龙一：我开始出版“Schola”系列集，主要面向初中生。因为现在的孩子只在 Youtube 、小型设备上听音乐，这样也很好，但是他们会错过些什么。所以我想介绍一些其他类型的音乐，也许是那些孩子们平时不会去听的。我想展示音乐的世界是如此广阔，里面有很多不同之处，世界上许许多多的不同角落，都会有一种音乐。就像语言，在山的另一边，他们说话的方式就会不同，音乐也会不同。即使在日本这样的小国，每个角落都有不同的音乐，食物也是如此。

许知远：如果一个男孩或一个女孩听不同时期的音乐，为什么这对他或她如此重要？

坂本龙一：对我来说，了解世间存在着诸多差异是非常重要的。我们必须享受这些差异。就像我们昨天吃了一顿很好的晚餐，但我今晚不能再去同样的地方，我要去不同的地方。音乐也是同样的道理，我不能只听一种类型的音乐，因为在世界上有很多不同类型的不同音乐，不单单有来自不同国家的当前音乐，还有历史上的。幸运的是，我们有许多文艺复兴时期或中世纪的唱片。

许知远：在悠久的历史中，您认为对音乐家来说什么时期是最好的？

坂本龙一：很难说。也许现在？我不知道。但现在一定是人类历史上最民主的时期，因为任何人都可以在自己的智能手机或笔记本电脑上制作音乐。这是人类历史上第一次发生的事情。

许知远：但有时民主也意味着庸俗化。

坂本龙一：你知道的，是会有不好的结果。

反抗很简单，

我们需要另一种态度

许知远：您在 1990 年代，还是更早的时候就有社会、政治意识了？

坂本龙一：60 年代就有了。

许知远：您十几岁的时候就在街上抗议过。

坂本龙一：我在 60 年代的时候是非常叛逆的。60 年代日本的学生运动和法国、美国的比较相似，基本上都有反越南战争、反美国的情绪在里面。

许知远：所以反抗精神是您 DNA 的一部分吗？

坂本龙一：是的，但是我也认为反抗有时太容易了，不够有深度。在 911 事件之后，我和我的朋友们出版了一本很厚的书——“非战”。我取的书名为“非战”而不是“反战”。“反战”是一场抗议，有明确的反抗主题和对象，而非战意味着远离矛盾，是和平、友谊等等。因此我们想以“非战”而不是“反战”为标题来表明我们的态度。反派有时很容易变成正派，正派也很容易变成反派，正反派是紧紧联系在一起的，有时候会混为一谈，陷入二元对立并不好，我们要跳出框架去思考。

许知远：您是什么时候开始意识到反抗的问题的？

坂本龙一：911 事件之后。那大概是我第一次意识到反抗是很简单的，我们需要探寻另外一种态度。

许知远：离 911 事件已经过去 18 年了，从您的角度看，它给纽约精神带来了什么样的变化？这种变化大不大？

坂本龙一：911 事件发生的那天晚上，绝大多数的纽约人都变得爱国，这让我感到恐惧。几乎所有我在纽约认识的原本是自由派的人都发生了思想转变，变得爱国且气势汹汹。某种意义上我能理解他们，纽约被恐怖袭击了，但是在 911 事件之后大家的情绪确实过激了，当地的报纸上甚至都写着类似“让冰河期降临阿富汗”这样的标题。我觉得很暴力，并不喜欢那样。好在美国 4 年之间又变回民主自由了。不幸的是，乔治·布什被选为连任总统，但几乎一半的美国人是反对乔治·布什的，我松了口气。我有点佩服美国人，因为他们没有走远而是回来了。

环境问题让我对未来悲观

许知远：对您自己来说，艺术家应该如何回应社会的病态或政治上的罪行？艺术家和社会责任之间的关系是什么？

坂本龙一：像不明部落突袭我们村庄的这种情况，艺术家是很无力的，没办法做什么。也许农民比艺术家更强大，体力上肯定是。但是在今天很难想象会有不明部落突袭你，因为现在整个世界都在经济、科技和文化上有着密切联系。在文化上我们应该加强沟通，增进彼此了解，一起创造更多新的事物。将来有很多的可能性，艺术家可以探寻很多，也许最终目标是寻找人类最深层的意义。

许知远：对您而言现在人类最深层的意义是什么？

坂本龙一：我对人类很悲观。人类对于大自然来说就像是患了癌症, 我们正在摧毁许多其他物种。每一天我们都在杀害, 让其他物种消失。人类可能是在历史上唯一破坏自然环境和杀害其他物种且没有自我意识的。我们的做法，我们的举动是非常糟糕的。所以我开始读很多例如《老子》这样的书，老子是一位重视生态环境的哲学家。

许知远：他不喜欢人类的欲望。

坂本龙一：我希望人类在未来可以更加谦逊地意识到大自然里其他物种的存在。我希望下一代可以意识到有责任去修复这些问题。

许知远：您的悲观情绪是从什么时候开始的？

坂本龙一： 很久以前，甚至在 911 事件之前，大概 90 年代的时候就感觉到了。

许知远：为什么呢？怎么发生的？

坂本龙一：主要因为我很关心环境问题，例如全球变暖。我们的环境问题是无限的，开始意识到这些问题以后我就变得悲观，不知道我们如何才能够在不久的将来修复这些问题。

许知远：思考未来让人感到很悲观，这会使您想立刻付诸行动，还是感到无力？

坂本龙一：如果我遵循中国哲学家老子的态度，那么无论发生什么，我也许都应该微笑接受。但我有家人，也有孩子。我爱大家，我爱我的朋友们。我可以看到不久的将来他们就会迎来重大的问题，所以我强烈地感觉到我有重大的责任去减少这些问题 ，哪怕我能做的不多，但也比不做要强。面临这些问题，我们每个人都应该做点什么，我真的很担心孩子们的未来。

音乐宽广得像海洋

许知远：这些迫在眉睫的问题和不乐观的未来会塑造您的音乐创造和对艺术的追求吗？

坂本龙一：我不认为我的音乐和面临的问题之间有很直接的关联。的确我是个做音乐且需要思考这些问题的人，那些问题和我内心有强烈的联系。但在某种程度上，音乐是非常抽象的，有点像数学。在数学里，你看不出哪个部分是政治或是经济的，这是一种非常抽象的标准体系。但是数学家肯定会受到其他一些问题的影响。情况跟这个有点相似。

许知远： 艺术家会不会面临两者间的冲突？一面是像大岛渚这样以思想为主的，另外一面是以艺术为主的。这两者会产生冲突，还是可以合并？

坂本龙一：我不认为音乐是我思考的工具，音乐就是音乐，有时会给我带来欢乐。有时我可以把它当成工具来表达一些政治上的东西。但我不经常这样做，我很少会把我的社会信息放进我的音乐里。对我来说音乐比传达我的信息的工具要广泛得多。音乐宽广得像海洋，而我的信息就像一个小岛，甚至还不如一个岛。

许知远：您的音乐想传达什么呢？不单单只是为了欢乐吧。

坂本龙一：我并不是民谣歌手或流行歌手，我不写歌词，虽然也写过一点，但通常这不是我的主要表达方式。但正如我之前所说的，我希望人类能够意识到我们对大自然和其他物种所造成的危害。我希望我们的下一代可以修复这些问题，因为我们所做的破坏应该由自己去修复，我们破坏了大自然，那我们就有责任去修复。我还不知道该怎么做，为音乐赋予这些复杂的信息并不好，音乐并不是这样写的。我音乐里面的信息更抽象，像祈祷或者安魂曲，至少我为我们所导致灭绝的物种写“安魂曲”。

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