塞厄斯塔：曝光极端主义后 曾不得不在警察保护下生活
2013年10月17日，挪威籍索马里姐妹阿扬和莱拉像往常一样出门，之后再也没回来。
在一封发给家人的邮件里，她们写道：“我们决定前往叙利亚，尽我们所能去帮助那里的人……这件事我俩思考策划了一整年。”
故事由此展开，一个平凡的挪威移民家庭因为两姐妹的这一举动而分崩离析。父亲萨迪克不远千里、冒着生命危险寻找女儿，命悬一线时仍不放弃要把女儿带回家的希望。母亲萨拉则带着两个幼子放弃了北欧平静的生活，回到了他们曾因战乱逃离的索马里。
在战地记者奥斯娜·塞厄斯塔的新书《两姐妹》中，以透视般的笔触，记录了阿扬和莱拉从成长、求学、恋爱到最终自愿前往叙利亚的全过程，从写作开始，到成书至今，她们依然在叙利亚，尽管她们深知这会给父母和朋友带来深重的痛苦。她们并非个例——据了解，仅在挪威就有90多个家庭的孩子去了叙利亚，如同萨迪克与萨拉一样，很多父母仍在苦苦期盼他们的孩子能够早日回家。
有数据统计，在极端组织IS从崛起到走向鼎盛的几年时间里，每年都有数以千计的、来自叙利亚之外的外国人加入到这一队伍中，共同参与IS的暴行。为何他们在西方社会的生活经历没有改变他们的思想？是什么导致他们自愿成为恐怖主义的一份子？
在塞厄斯塔的新书中，并未直接回答这个问题。这位享誉世界的战地记者以纪实的口吻，试图还原一个生活在挪威的家庭分崩离析的过程，从中或许能窥得个体如何从独立走向激进的脉络。
近日，《两姐妹》由中信出版社出版，澎湃新闻专访了作者奥斯娜·塞厄斯塔。
奥斯娜·塞厄斯塔 图片由主办方提供
他是一个大骗子，但亦有自己的苦衷
澎湃新闻：《两姐妹》不是一本寻常的书，因为它起源于一个骗局——（两姐妹）父亲对你撒谎了，他的女儿根本不想回到他身边。你是从何时意识到这点的？
塞厄斯塔：我花了很长时间才意识到这点。起初，他告诉我，两姐妹是被迫留在叙利亚的，他还与我分享了他的营救计划，我被惊吓住了：在计划中，他提到一直逃跑的人会被斩首，或被钉在十字架上，这真是太戏剧性了，我一直以为我在写的是这样一个戏剧化的故事。直到一年半后，两姐妹的兄弟和我交流时，我才发现这对姐妹从未有要回来的想法。
这就带来一个问题：要如何去接近一个一年半以来一直在欺骗你的人？我没有第一时间戳穿他，而是在试探他。这不只是一个谎言，这是一个完完全全的骗局，而且都指向一个方向——他想要掩盖她们不想回到他身边的现实。
最终，我和他当面对峙，讨论故事中的骗局，最开始他一直坚持他自己是正确的。之后，我告诉他，如果他一直这样坚持的话，就不值得信任。他当时似乎有些生气了，我的写作中断过几个月，那几个月内，他都没有与我联系。
澎湃新闻：你如何看待这样的父亲，他提供了这个故事，也欺骗了你，但他这么做是出于对女儿的爱。你会为此感到生气吗？
塞厄斯塔：其实我没有生气，我觉得这让故事变得更有趣了。这两个女孩并不是处于叛逆期的青春期少女，而是十分坚定的女人。我也想过，如果我把他的谎言写进书中，让他不高兴了怎么办？但是，如果我没有识破这个谎言，我的故事也就变成彻头彻尾的骗局，我看起来就会像个傻子，他难道没有考虑我的立场和信用吗？这使我好像占了上风，最终事情就这样解决了，此后不再有秘密。
我将他的谎言写进书里，但努力用一种比较礼貌的方式去写，让读者理解虽然他是一个大骗子，但亦有自己的苦衷。
澎湃新闻：父亲在《两姐妹》出版前看过整本书吗，他是否删改了其中的部分内容？
塞厄斯塔：是的，他看了整本书。那个时候我们还不相信他，担心如果把书稿寄给他，他会突然把这本书卖给某个报社。所以他必须到出版社来读这本书，从周一早上的9点开始，一直读到下午5点回家，然后第二天再来继续读，这样一直持续到了周五下午的5点。他走出办公室，没有提出任何意见，对编辑说：谢谢，没问题了。
澎湃新闻：除了父亲的陈述，在写作这本书时，你还查阅和获取了哪些资料？
塞厄斯塔：我和每个认识两姐妹的人都说过话—— 朋友，同学，老师，父母和邻居。我还得到了他们留下的所有材料：笔记本，信件，学校作业，账单。
前往叙利亚之前，两姐妹没有关闭她们在Facebook和Twitter上的帐户，我在那里找到了他们的所有朋友和粉丝，并与他们联系。除此之外，我还发现了他们在Youtube上的个人帐户上所订阅的内容。在阿扬家中，有她所成立的组织：伊斯兰之网（Islam Net）成员的完整列表，包括全名、数字和邮件地址，因此我可以联系这个秘密组织中的所有成员。我还对叙利亚和不同军事集团的冲突进行大量阅读和研究。
澎湃新闻：你提到了社交媒体，很显然，两姐妹之所以前往叙利亚，深深受到互联网的影响。曾有一段时间，互联网改变了极端主义的传播方式，他们用Facebook、Twitter、Youtube以及各种方式来吸引年轻人加入他们。
塞厄斯塔：在她们的母亲看来，她的女儿之所以会变得如此极端，是因为被互联网“洗脑”了，她始终坚持这一点。但是，当你把一切归因于互联网时，其实没有将错误归咎于任何人。当学者和研究者讨论互联网时，他们不会用“洗脑”这个词，只有家长们才会这么说，“这样就不是我的责任了，同样也不是孩子的责任。”
在他们看来，互联网上有洗脑软件，会按步骤进行洗脑，但他们缺乏一种自我反思：不可能仅仅因为互联网，孩子们就变得如此激进。
2012至2015年左右，互联网曾是“法外之地”，在Twitter就能找到斩首的视频和招募的信息，还有各种“IS的生活真有趣”等广告，这样的宣传让他们看起来很炫酷。2015年之后，这种宣传方式被粉碎了，如果想到找到这些信息，就需要去更隐蔽的地方。
互联网是开放的，但是在互联网上传播鼓励犯罪和暴力的内容是不允许的。IS从互联网这个领地上被赶走了，虽然他们仍然以组织的方式出现，也有可能在之后的某个时间再次回归。如今，许多在欧洲的激进分子没有渠道去叙利亚，他们非常激进，但是无处可去，只能呆在自己的国家。这也代表着我们进入一个更危险的时代，因为我们内部可能也存在威胁。
澎湃新闻：写出这本书之后，你是否得到过穆斯林读者的反馈？他们是如何看待这本书的？
塞厄斯塔：读者是多种多样的，他们中有温和派，也有极端主义者。我得到了温和派穆斯林的支持，甚至清真寺里的宗教人士也给予我很多帮助。他们非常高兴我触及了这个话题，因为激进主义始终是个痛苦的主题。许多成年人担心年轻人的所作所为，以及是什么导致他们变得如此激进。在伊斯兰世界中，激进主义更多的是一个青年问题。
我还收到了几位索马里年轻姑娘的来信，她们说这个故事传开了，还表示喜欢这本书引起的焦点和讨论。但是我受到极端分子的威胁，他们对曝光感到生气，有一段时间我不得不在警察保护下生活，甚至不得不离开家，但是我感到自己无法回避书写这个可能对社会产生威胁的话题。
对于年轻人，归属感是十分重要的
澎湃新闻：阿扬和莱拉的变化起始于一位年轻的传教士，在这位传教士的引领下，她们最终划向深渊。在挪威，这样的传教士多吗？我们怎么才能控制他们传播极端主义的行为？
塞厄斯塔：是的，这是一个问题。他的确由于激进主义被带入警局，但只是表现出死亡的想法。我认为警方是在监视他们的。我曾经也受到过威胁，不过不是直接的威胁，当时有警察来我家告诉我，因为我的书，这些人可能针对我有一些不好的计划，这让我很高兴知道警察了解他们的一举一动。
澎湃新闻：对你来说，监视的界限在何处？
塞厄斯塔：讨论暴力的人有时的确会实施暴力，会开始战争。在挪威和欧洲国家，如果你坚持和平主义，无论持什么观点，都不会有人来打扰。但如果你要前往充满死亡和殉葬的地方，那就是你自己的选择，你必须接受监视。我不希望这些人在社会中成为一股势力。
澎湃新闻：在书中，两姐妹在网络上宣称，她们在叙利亚的生活非常美好，有大房子，吃饭、消费几乎不花钱，同时又有高昂的补贴和收入，你认为这多大程度是真实的？
塞厄斯塔：我不认为她们有很多钱，我觉得她们是在向那位兄弟夸大现实，她们想证明自己的选择是正确的，不会承认这是一个错误，也不接受讨论。
但是客观来说，当时那里一切都还在正常运作，她们作为当地地位较高的人，对于生活可能还是比较满意的，她们都嫁给了战士，那里的人都害怕他们。但是之后这些都破灭了，没有持续很长时间。
这就是我结束这本书时说的“一个偷来的房子从来都不是安全的”，只是临时的。所以在前期的一段时间内，以她们的标准来看可能生活得还不错，但是到了逃跑时期，就大不一样了，丈夫被关在了战俘营中，她们没有食物，却还要带着孩子从一个村庄逃亡到另一个村庄。
澎湃新闻：两姐妹不是唯一的，不只是一两个孩子这么做，而是有一群孩子自愿前往叙利亚加入IS，我很好奇其中是不是有什么原因？
塞厄斯塔：如果我们看欧洲，每个国家都有差不多比例的穆斯林选择离开自己生活的国家。所以，这或许不是挪威、德国、英国、法国其中任何一个国家的问题，这是一个现象，在各个地方都发生。而且我们需要考虑到，大部分的穆斯林没有离开，仍然是很小一部分人这样做。
在IS的宣传片中，人们唱着歌，坐在坦克上，骑着摩托车，里面有帅气的小伙带着墨镜，这些视频的拍摄手法就像百事可乐的广告，让人觉得他们在那里过得很开心。有一个挪威男孩有一些阅读障碍，所以没有完成学业。他想要有驾照能够开车，但是他无法通过驾照考试。被IS招募后，他给妈妈打电话，说他太高兴了，在这里能够开坦克——一个在挪威永远无法拿到驾照的人，在叙利亚能够开坦克！
但在大约18岁的时候，他死于战争。在叙利亚，有很多这样的年轻人，我想，这不能归因于挪威政府没能让他通过驾照考试吧！归属感是十分重要的，一些反激进组织会特意花很多钱去接纳各种移民，尤其是孩子。放学后，挪威的孩子去参加课外活动，但是移民家庭的孩子回到了母亲身边。
我们知道，母亲并不常常是一个有益的角色。其实这些孩子比别的孩子更需要参与课外活动，在那边他们可以玩耍，下国际象棋等等。这些能帮他们找到归属感。如果一个孩子看到别人正在玩耍，而自己无法加入，就会产生一种自己是局外人的感受。
同时，我认为体育运动应该免费，很多移民家庭有这个经济实力，但他们不会把钱花在孩子身上。如果想要接纳这些年轻人，就该是免费的。这就是社会能做的一些简单的事情。
澎湃新闻：这两姐妹加入了IS，但是她们的兄弟却没有，他们受到的是同样的教育，我很好奇为什么会有不一样的选择？
塞厄斯塔：作为这本书的作者，我为这个兄弟感到高兴，因为如果没有他，别人就会认为这个家庭是个特例，它一定有些隐藏的问题。但是她们的兄弟是一个有批判性思维的人，所以这样的传言就不正确了。他没有理解两姐妹要去叙利亚的行为，他事后责备自己当时应该理解。他是一个不同的角色，虽然在接受同样的教育，有着一样的基因，但是他做出了融入挪威的决定。
澎湃新闻：即使两姐妹后来被救出，她们也无法返回挪威。很少有国家愿意接受加入IS的公民。他们是否能回到西方社会？为此我们能为他们做些什么？
塞厄斯塔：如果她们来到挪威，会被允许入境，但仍旧会被逮捕。她们仍在叙利亚难民营中，因为欧洲担心她们会在稍后阶段实施恐怖行动，她们回到欧洲后必须消除激进分子的气息，但也必须服满加入恐怖组织的刑期。
澎湃新闻：我想这本书不仅是关于欧洲、关于穆斯林，更是关于移民对自我身份的认同，对于其他国家的移民而言，面对不同种族和文化的差异，如何在西方社会找到自己的归属？
塞厄斯塔：说到底，这是一种平衡——大部分移民都能做到。你必须活在你所居住地域的规则内，但仍能保留祖先的某些传统和生活方式。实际上，我希望他们能对两种文化同时同时保持自豪：一个是他们曾经拥有的，另一个是他们在新的地方创造的。
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