杰夫·戴尔谈摄影写作：为何我关注日常生活 而非宏大叙事
英国作家杰夫·戴尔（Geoff Dyer） 澎湃新闻记者 廉秀宇 图
英国作家杰夫·戴尔（Geoff Dyer）又来中国了，他上一次来中国还是五年前。这次他带来的中文译本新作是《潜行者》和《此刻》。《潜行者》主要分析苏联电影大师塔科夫斯基的同名名作，而《此刻》则是关于摄影。
在英国文坛，杰夫·戴尔属于那种难以被归类的作家，在他的非虚构类创作中，他总能把批评、回忆录、传记等多种体裁融为一体，有人称之为“杰夫·戴尔文体”。
《此刻》这本《此刻》也是以这样的文体写就的，这是一本摄影文化小史，或者更确切地说，这是一本关于美国摄影大师镜头下的美国生活的摄影文化史，但这本书的独特之处在于没有目录，也没有小标题，也不以不同摄影师为顺序，不以摄影史上的思潮更替为线索，而是按照不同摄影师镜头下共同的拍摄对象为主题，比如帽子、台阶、理发店等等。在一种看似散漫自由的行文过程中，让同一个摄影师在书中不同地方一再出现，也让不同的摄影师之间不断相遇，打造出了一种“柳暗花明”的阅读体验。
在摄影写作领域，苏珊·桑塔格的《论摄影》、本雅明的《机械时代的复制艺术》、罗兰·巴特的《明室》以及约翰·伯格的《观看之道》已经成为该领域的经典著述，而杰夫·戴尔这本《此刻》也获得过“英菲尼迪摄影写作奖”这一殊荣。
3月17日，在结束中国之行的这天，杰夫·戴尔接受了澎湃新闻记者的专访，聊了聊他的《此刻》。
澎湃新闻：这本书叫《此刻》（The Ongoing Moment），怎么理解题目里的ongoing这个词？
戴尔：有这么几个考虑，一个是想说当照片被拍下的时候，那一刻尚未完结，因为每一幅照片都暗示了某种叙述，你会想到在被拍摄的那一刻之后会发生什么。还有就是想说一个摄影师会和另一个摄影师相遇，然后这样的相遇构成了摄影的历史。而且摄影的历史没有完结，不是封存在陵墓里的，不像中世纪的油画已经死了，它还在继续，所以这个题目其实指的是一个仍然活着的传统。
澎湃新闻：我注意到你在书里边讲到说对伊文·潘（Irving Penn）不感兴趣，为什么？
戴尔：我的兴趣基本还是在纪实摄影或新闻摄影这方面，但伊文·潘的人像作品完全不是这一路的，他那个应该叫艺术摄影。我觉得有个摄影评论家在谈到沃克·埃文斯的时候说，摄影师的核心目的就是要清晰地记录下重要的事实。所以我对于摄影的兴趣主要还是作为记录的摄影，而非作为艺术的摄影，这也是为什么埃文斯在这本书里篇幅最重的原因。
澎湃新闻：在这本书里你写到的摄影作品似乎大部分都是那种关于日常生活，而不是那种讲宏大的时代背景的，比如战争、屠杀、灾难等，你是对前者有特别的偏爱吗？
戴尔：你说的这一点很对。是的，如果是那种拍屠杀等等场景的照片的话，你的兴趣似乎就会从照片本身转移到它所记录的那个大的事件上。当然这些大的历史事件非常重要，但是我觉得摄影的本质更多时候是在拍那些不那么宏大的东西的时候体现出来的。比如，证明一个历史事件。当你仔细去看这些照片的时候，你会发现界限其实是会瓦解的，因为当你看到这些拍摄于1930年代的美国人日常生活的照片的时候，你就会想到经济大萧条，想到那么多人忍饥挨饿。非常可惜1930年代的乌克兰大饥荒完全没有影像记录，你对它的认识只能来自于幸存者的回忆见证。
澎湃新闻：你对摄影作品中的日常生活细节的关注似乎也很符合你这本书的整个写作脉络，就是通过诸如公路、长椅、帽子、台阶、理发店等等这样的细节来构成你这本书不同部分的主题。
戴尔：是的，在书里我简单讲到，一开始我在看照片的时候，很偶然发现有很多照片拍的都是公园长椅，有很多是拍帽子等等，所以是很任意的。这个方式其实和摄影家们的工作方式是很相似的，他们在拍摄前不会先计划好说今天我要拍什么，而是某个东西恰好进入了他们的视线，所以是非常非常任意的。然后，我才意识到这很有意思，原来有那么多摄影师都喜欢拍帽子拍长椅等等，通过这样的方式我去寻找不同的摄影师间的联系，
澎湃新闻：那这本书的写作过程也是这么任意的吗？
戴尔：：是的。一开始是很任意的，但就会有问题，这也是为什么要在开头引述博尔赫斯的那句话（“我在写《阿莱夫》时的主要问题在于把无限的事物编入有限的目录中，而在这一点上，沃尔特·惠特曼做得极其成功”），就像所有的摄影师也要给他们的作品分类，这样才卖得出去，是拍车的，街景的，动物的，又或者别的什么。所以我也要给我写的东西做分类，但很快类别和类别的界限就开始变得互相渗透，一张照片里可能不只有帽子，它还有椅子。
但至于说到我怎么去组织这些不同的主题，实际上经历了不断的推倒重来的过程，花费了很大的精力。当然这是一本书，它一定是按照线性的顺序从第一页开始往下，但我的组织原则还是比较像互联网，就是你随便打开哪一页，都可以开始读，然后发现前前后后的联系。
澎湃新闻：谈一下黛安·阿勃丝吧，据说她喜欢和自己的拍摄对象也就是那些畸人上床，你怎么看？
戴尔：啊是的，阿勃丝是一个比较极端的例子。她把自己全方位地抛入了任何她拍摄的对象里头，比方她拍裸体的时候，她自己也一丝不挂。当然，她自己是一个性欲很旺盛的人，她对这方面有很多好奇。当然，一方面，每个人的性爱都大同小异，但从另一方面来说，有的人内心深处最本质化的那一面是通过性揭示出来的。阿勃丝对艺术很热爱，这种热爱就是通过性表现出来的。
澎湃新闻：喜欢和自己的拍摄对象睡觉是不是可以驳斥那种认为她喜欢剥削她的拍摄对象的指控？
杰夫：我认为这个回答是完全成立的。尤其是出于怎样的强迫，不管她拍什么人，她都会有一扇通向他们的窗户，这些窗户不只是窗户，而是像镜子一样，可以映照出她自己内心的激荡和挣扎，表现出她完全沉浸在那个世界里。这听上去很容易觉得比较戏剧化，但从她拍摄的作品来看，她最后会自杀似乎也并非那么不合逻辑。
澎湃新闻：在书中你写到说写这本书的一大挑战就是避免每隔五页就引述桑塔格、本雅明、罗兰·巴特、约翰·伯格关于摄影的文字，尤其是伯格，你曾受教于他，所以你写这本书时会有所谓的“影响的焦虑”吗？
戴尔：好问题。首先，我认为哈罗德·布鲁姆这个“影响的焦虑”的说法其实只有学术界感兴趣，艺术家们其实并不太感受到什么焦虑。我当然会意识到这四个人的存在，而且事实上一开始就是他们的作品让我对于研究摄影产生了浓厚的兴趣。关于罗兰·巴特的话，我觉得巴特一开始意识到“刺点”这个东西的时候，那是很美好的，很个人化的，但后来摄影批评就仿佛变成了一场寻找“刺点”的派对，好像大家都在说：“快出来呀，快出来呀，刺点你在哪里呀？”这才是影响的焦虑。
而就这本书来说，有两件小事让我觉得很高兴，一个是摄影师们似乎还挺喜欢这本书的，第二就是在书店的摄影那一栏，摆放着桑塔格、本雅明、罗兰·巴特、约翰·伯格，然后就是我，那是我的野心吧，可以和这些人的名字放在一起。所以对我来说其实真的没有什么影响的焦虑这回事。
澎湃新闻：在这些被你写到书里的摄影家里，谁是你的最爱？
戴尔：只要是被我写进书里的，说明都是我非常喜欢的。但是沃克·埃文斯是占据中心位置的一个。还有下周我要在美国出一本专门写加里·温诺格兰德（Garry Winogrand）的新书。其实写完《此刻》的时候，我觉得我得把埃文斯放下了。但是对于温诺格兰德这个人我还是如饥似渴的，想看更多他的作品，我对他的研究和热情还在进行中。
但是，我又觉得，老天，我在提到沃克·埃文斯的时候，没法不提到爱德华·韦斯顿（Edward Weston）。有很多人会说，你看，他只写到了那些传统的大佬。我这么做的原因是，就比方我大学念的是英国文学，所以我不需要在地铁上读乔治·艾略特，因为我在大学里就读过了。但我没学过摄影，在地铁上我就想读摄影界的乔治·艾略特那个级别的大师，其实就是我获得关于摄影传统里的重要人物的知识的一种方式吧。
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