专访|路内《雾行者》：历史结论留下 细节被忘记了（下）
今年1月，路内的第七部长篇小说《雾行者》由理想国与上海三联书店联合出版。小说的时间跨度从1998年到2008年，起点是一场洪水，然后历经保健品热、下岗潮、劳动密集型企业进驻东部沿海、互联网兴起、世纪之交、“9·11”、“非典”，最后抵达2008年的5月1日；在空间上，小说跨过半个中国，从冷冽北境到雾色海岸，从东部开发区到西南部废弃兵工厂，横穿318国道，直抵喜马拉雅山脉。
近日，路内就新作《雾行者》接受澎湃新闻记者专访。因篇幅原因，专访内容分为上下两篇。此为下篇。
路内
怀念“文青”：一代人在政治、审美上重塑自我的过程
《雾行者》的出版距离路内上一次出书已经2年了。他突然发现，网上的读者变化可真大。有的读者一上来就和他大谈文学技法或理念，让他有些哭笑不得。
“其实，我最怕读者一定要求作者写出那种掏心掏肺、披肝沥胆的作品。就是剌开一道口子，稀里哗啦地把东西流出来给你看，不然就是不真诚。”路内说，“这种审美其实挺可怕的，它到最后会变成一种对写作者的道德审判。如果你没这么做，你在根本道德上就错了。这种说法不是完全没道理，有一点道理，但有一点道理不能变成所有的道理，不能变成唯一的道理。”
在今天，“文学青年”或者“文艺青年”，甚至于“诗人”都可能不是好话。但路内挺怀念二十年前的自己与他们。那时候的他们不仅喜爱文学，还喜欢音乐、影视、摄影以及各种好玩的东西，是一群有趣的人。
澎湃新闻：在小说里，像端木云、沉铃、玄雨这样的文学青年也喜欢在一起讨论文学。上世纪九十年代的文学青年和我们现在的文学青年哪里不一样？
路内：当时的文学并不那么孤立，可以看作是当时流行文化的一部分。什么是流行文化呢？小说、诗歌、盗版碟。讲这个倒也没什么特别得意的，不是说看过塔可夫斯基就必然牛气起来，而是说，它就是一种现象。没有互联网，或带宽不够，一切均非唾手可得，得自己去找。这个找的过程形成了一种文学青年的语境。
我还挺烦有人叨叨说文青矫情的。文学青年和文艺青年多少有区别，被几个带话题的流氓搞成了政治符号，然后用这符号去打人。他们看不到一代人在政治上、审美上重塑自我的过程。另一种可能是，他们自己就是文青，他们恨自己。
如果说看不起九十年代的文学青年，别开玩笑了，很多话语都是那帮文学青年给构建起来的。去买电脑你都知道，第一批用户是最可贵的。所谓文艺也是这样，得有大量的人去看，这东西才能建立起来。在九十年代，我们就说严肃文学，有过统计，九十年代严肃文学的销量没有现在好，可以说稿酬微薄，最初的网络小说也都是免费写、免费读，但还是有这么多人在做这件事，才有了现在。
澎湃新闻：九十年代的文学青年还觉得“要是在八十年代就好了”。
路内：八十年代更特殊，因为刚刚改革开放。我个人反而觉得八十年代的文学狂热是不太正常的，到了九十年代有了稳定的认知。八十年代的狂热也是一个必经的阶段，一切被禁锢了那么久，一下就爆发了。
你可能想象不到，八十年代写小说是一个能发迹的行业，跟现在创业一样。当时很多文学刊物发行量都在100万册。100万的发行量，可能意味着300万到500万读者。比如你发在《收获》，那就很可能全国有300万到500万读者知道你，你已经是KOL。那时当演员都不可能一夜成名，但是当作家有这个可能。等到了九十年代，主要是下海潮和出国潮，大环境又完全不一样了。很多文学期刊一下子就受到冷落了，销量是断崖式的下跌。
但九十年代的文学青年，我回忆一下，其实并没有多少人说八十年代好。包括作家和诗人在内吧，他们否定了很多东西。说起来和现在也有点像。
澎湃新闻：小说里沉铃说：“用小说来表达，是一回事，熟练地表达小说，是另一回事。”这里感觉分别对应着文学青年和职业作家，而且在你看来，文学青年是比职业作家更高的。
路内：其实这个话的语境和现在不一样，比较抽象。我这么说吧，九十年代的文青人数庞大，大部分并没有去当作家，所以他们和职业作家是两个维度，绝不是作家预备班的概念。倒是现在吧，作家挺多，我难听的话就不说了。
当时那个社会，胶片相机变成了数码相机，录像机变成了DV。一种创作上的、经济层面的平权出现了。文字成为最容易被贴到互联网上的东西。图片还是不太行，文件大了容易导致网站奔溃，视频就别想了。
基于这种技术进步，文字一度又成为最受关注的事物，但它不再是单向的。不是说一个人写的文字很美就很牛掰，得有价值观，它勾连起了一个新世界。你还得懂点摄影，熟悉摇滚乐队，你还得知道什么电影好看，什么地方好玩，哪里的东西好吃又便宜。说白了，就是让自己成为一个有趣的人。
讲真，我也不知道这有什么矫情的。评论者如果主题先行的话，即使他曾有赤膊上阵的荣耀，也是另一种矫情吧。
澎湃新闻：你会去豆瓣上看现在读者的反馈吗？不管是多自信的写作者，他还是想知道读者的读后感，在“看过书”的前提下。
路内：我有一个豆瓣账号，好久不用。这本书出版以后不是疫情了吗，没处去，就在网上瞎晃咯，豆瓣当然会看，他们家当时闹腾得厉害。我的编辑也是个豆瓣狂。就看看读者的真实想法吧，知道一个统计学意义上的好坏也没什么用。500个读者，一半说好，另一半说不好，这数字是没有意义的。大部分读者都能看懂这本书，如果有晦涩的段落嘛，跳过去就可以了，我读小说也是这样，这没啥。打个一星，然后说一句“我就觉得不行”，这也是他的权利。有个别人我觉得他是三流影视公司收IP的，大意就是配角人物形象模糊（不利于表演），故事线破碎（没法整成剧），结尾在西藏（转场成本太高）。这种替我着急的心情我也能理解。我说这话也有点对不住影视公司，他们之中很多人还挺懂小说的。
我原想看看，现在的读者对小说大体是什么看法，文学观有没有递进。尤其疫情之后，我想人们的世界观会不一样。文学在起什么变化，其实还挺专业的问题，既是学院派关心的，也是民间的回响。
澎湃新闻：那你觉得，有没有往前递进呢？
路内：这十年中国文学的动静不大，都聚焦在IP上了。出版界引进的当代外国文学很多，对文学素养总归是有一点提升的。另外就是写作班比较多，大学也有，在线也有，大家终究认为写作是个技术活，这也没错。写作班也不仅教技术，也会教人挖掘人生中很内化的经验。在成功学的意义上肯定是递进了，甚至连“失败”都被纳入了成功学：一个人的失败感，作为一种言辞，受到了广泛关注，即等于成功。
其实我也得不出最终结论，在统计学上同样缺乏意义。有一类小说，或者说有一类审美方式，以往的读者就偏少，互联网平权以后所有人都能发出声音，新加入的这些人对某种体裁或方法是抵触的，或者还带来了新的方法。打个比方，用手机看电影，在手机上划拉长篇小说，至少会忽视很多细节。只想看故事，最好你亲自给他做个PPT，讲明白了就完事了。这也是趋势，但这些人是新加入进来的，谈不上递进或倒退。至于疫情之后的世界观，现在还是情绪居多，谈不上观念。
《雾行者》
思考困境：“我把目前所有的困境都放在《雾行者》里写掉了”
如果要路内自己给现有的几部作品排名，他会说目前最满意的是《雾行者》，接着是《天使坠落在哪里》和《十七岁的轻骑兵》。
在路内的几部长篇里，“寻找”、“时间”、“命运”都出现频繁，“时间”和“命运”还经常一起出现。但路内说，他其实并不是很喜欢在小说里谈命运，只是小说里的人会忍不住去谈命运，有时候甚至会很幼稚地去谈，“有关命运，我是一个理性的乐观主义者。”
若看过《云中人》，你会感到《雾行者》和《云中人》有着相似的气质与调性，也都触及工人下岗、房子拆迁、沿海地区的房地产兴起和下海之风。“那些其实都是一代年轻人的记忆。你会发现，有的氛围到现在已经荡然无存了。今天的社会根本不谈下岗了，它变成一种记忆了。”
路内告诉澎湃新闻记者，这个系列他还会再写一本，但可能要再过十年。“再过十年的这本，结构应该会更好。”
澎湃新闻：《雾行者》也谈及文学理念，比如玄雨就藐视个人经验范围内的小说。在现在的评价体系里，“写个人经验”似乎是批评的话，批评虚构能力不行。但另一方面，又真的存在可以完全脱离个人经验的写作吗？我感觉你很介意“青春作家”“工厂作家”这样的标签，你怎么看待个人经验之于虚构的合理性？
路内：对。我不喜欢这种标签，这个早就抗议过。不过大家好像特为让我不高兴，故意这么说，也是有可能的。
我还挺看重经验写作的。中国人在理论和思辨方面稍微差点，但他们的经验是可贵的。国家大，人口多，历史复杂，一个汉人和一个藏民之间经验之差异极大，包括内在经验吧，它们各具文本意义。
作者很难开口证明，小说的哪部分是经验，哪部分是虚构。这挺要命的，我出本小说还得自己夹带批注，这不行。只能任由评说。如果写到足够量，希望批评者能意识到，作者作为一个动物个体是不可能有几百万字的个人经验的。尽管写太多也很麻烦，总比自带批注好些。《雾行者》就是一本关于“经验如何转化为小说，如何转化为行动”的小说，这么解释有点无趣，等于摊牌了。
澎湃新闻：在你的个人写作史中，《雾行者》确实是特别的一部。
路内：几条主线故事不算复杂，方法有点复杂。比如第一章是个完整的大中篇格式，第二章是个拼贴格式，第五章从故事的故事中跳至一种散漫的个人经验。这一经验是否有价值，抑或毫无价值，但也就这么写了出来。我想很多人身上都裹挟着这种信念和失望。
这个复杂方式并非为了简单澄清疑问，而是延宕了疑问。缺点就是这个小说会有点长。20万字真的撑不住。我也想三言两语把事情解决了，爽利得很，然后交给一位编剧去扩展成电视剧？我挂名原著？这倒很容易。
澎湃新闻：到了四十七岁，你觉得自己的写作困境在哪里？
路内：我已经把《雾行者》写完了，就没有困境了。我把我所有的困境都放在《雾行者》这篇小说里写掉了。当然，小说里困境重重，有些还很抽象。既往的文学问题放在小说里被讨论以后，不是说你没有问题，而是你还要一遍遍聊这些问题就实在没有必要。
但其实，没有困境也是一件非常糟糕的事情。一个作家有困境，他才有着力的点。
澎湃新闻：所以你的困境是你没有困境了？
路内：我暂时没有困境。我不知道我接下来要解决的问题在哪里，这才是个麻烦的点。按你的说法，我的困境是茫然！被你归纳出来了。
小说家确实是要有困境的，也与他的境界高低有关，但这话吧，评论者能讲，作者自己讲出来有点二。没有困境的人写是也能写，写出来的小说和诗歌不好看是真的。目前我没有特别过不去的坎儿了，但将来总会有。
澎湃新闻：世界变化如此之快。在你看来，文学的意义是什么？
路内：双重的意义吧。一是世俗的意义，能让人更开放、包容，讲话更在路子上。偶尔也会出现负面因子，看了小说学坏了，但这是个案，它在总体范围内使人类变得更好，互相理解。这里还有文学翻译的功劳，你读过那个国家的大师的小说，对那个国家的人民心理上总会靠近一些。
二是文学本身的意义，阅读或写作的愉悦感。比如写点花花草草，并不指向全人类的福祉，仅仅是出于个人化的愉悦，或烦恼。也是好的。
世界上还有几件事可以同时做到这两点？你说音乐也能？但是音乐也不能再多一点了，最高也就这两条。文学和音乐能做到这两条，就可以了。(本文来自澎湃新闻，更多原创资讯请下载“澎湃新闻”APP)
新闻推荐
星城路和新桥路交叉路口无交通标线。道路交通标线是保障行人、车辆有序安全出行的引导线。如今，部分市直机关单位办公场所...