土耳其官员：危机源自伦敦的“谣言”
2018年8月29日，土耳其经济危机近1个月时，澎湃新闻记者在伊斯坦布尔对话土耳其对外经济关系委员会（DEIK）主席Nail Olpak。
Nail Olpak 澎湃新闻记者 蒋梦莹 摄
DEIK成立于1986年，为土耳其经济部下属贸易投资促进机构。DEIK下设中国-土耳其理事会等144个双边理事会，囊括能源、物流、教育经济、卫生、技术咨询等5个行业理事会及海外投资等两个专项理事会。
Olpak经商多年，名下有一家照明企业NORA Elektrik AS和建筑企业PAK YATIRIM AS，也是土耳其出口信贷银行(TURK EXIMBANK)的董事会成员，土耳其最大的穆斯林工商业组织MüS?AD顾问委员会成员。其名下的PAK公司正承建着当前土耳其一项大型基建项目——北马尔马拉高速公路。
DEIK现在为土耳其政府的机构之一，Olpak也与土耳其总统埃尔多安关系密切。 澎湃新闻记者 蒋梦莹 摄
“我1990年开始跟中国做生意，28年来中国经济的变化我亲身感受，中国发生的变化能看到，土耳其政府和别的土耳其人也是不可能看不到的。中国的发展当然也存在着一些问题，日本、印度、俄罗斯的模式都存在着一些问题，但是从大方向而言，整个地区是很有希望的。”
DEIK的历史也可以说是土耳其经济走向世界的历史。
DEIK是个由志愿者组成的社会组织，资金来源均来自会费，所有花费均由会员承担，成立于厄扎尔（Turgut Ozal）担任总理的时期。32年前土耳其总理厄扎尔建立了土耳其美国理事会，当时土耳其和美国的关系主要是军火贸易，主要为政治含义。
厄扎尔是祖国党的领袖，也被视为土耳其共和国的第二位缔造者。厄扎尔与美国的关系密切，曾在世界银行工作。他所领导的祖国党在1983年和1987年的选举中胜出。厄扎尔是经济自由主义者，在他任内，土耳其政府实施了包括贸易和金融自由化在内的一系列改革。
在厄扎尔的改造下，重新缔造了土耳其共和国，新共和国的重要特征是拆散了旧的国家机器，土耳其经济开始由私营企业主导，向世界走向了开放。
Olpak介绍，当时美国提供一亿美元支持土耳其，厄扎尔说可以不要这一亿美元，希望与美国扩大经济上的合作，于是就与美国总体签议成立土耳其美国理事会，开始加强经济合作。
发展至今，共有144个双边理事会覆盖了全世界6个区域，比如中国属于亚太地区，亚太地区总共有19个理事会。土耳其政府四年前出了一个规定，土耳其政府所有重要的访问，商业代表团都由DEIK来组织。
Olpak（右二）与美国前总统克林顿合影。土耳其政府所有重要的访问，商业代表团都由DEIK来组织。澎湃新闻记者 蒋梦莹 摄
在10月举行的土耳其-非洲经济合作论坛上，Olpak也随埃尔多安共同出访非洲。
埃尔多安参加DEIK2018年会 图片来源：DEIK官方网站
“这对我们而言当然有利于推动协会的发展，是一个很重要的部署。例如“土中理事会”关于经济合作，我们可以直接面对面将遇到的问题和一些诉求提出来。对于土耳其对外经济关系而言，我们是经济外交，是一种“软实力”，是一种社交手段、经济工具。”
在Olpak看来，此次危机是一次政治危机，源于伦敦国际游资的恶意做空。土耳其经济尽管存在贸易逆差等长期问题，仍然是一个年轻的经济体，有着喜人的人口增长率，而发达国家则苦于人口老龄化问题，他也坚信此时的土耳其正走在正确的道路上。
危机源于一个来自伦敦的“谣言”
澎湃新闻：这一次的危机与前两次相比有何不同？
Nail Olpak：这次是政治危机。前一阵，在伦敦一个星期天下午，在东京还没开市的时候，伦敦股市就开始散布关于里拉破产的谣言，这和事实没任何关系。说明这不是一个经济问题。
比如贸易逆差我们都知道，但这个问题至少20年了。我们的失业率是不太好，有10%左右，这也已经存在很多年了。以前通货膨胀我们都是一位数，现在是两位数多一点，但是也还在我们的控制之中。从负债角度而言，土耳其短期债务在一年之内偿还我们都没有问题。
所以怎么能说在一个星期天的晚上、一夜之间就变了呢？这是一个政治危机，是美国引起的全球经济动荡。这会影响欧盟、中国，也会影响土耳其。欧盟和中国的外汇储备很多，所以对货币的影响不是很大，但在经济上会产生很大影响。但土耳其的外汇储备较少，所以影响较大。
澎湃新闻：可以进一步谈谈这个来自伦敦的“谣言”吗？
Nail Olpak：在伦敦的一个星期天，土耳其的晚上9时，那个时候离日本股市开市还有6小时，离伦敦股市开市还有12小时，在这个时间段有一个人开始炒土耳其里拉，运行土耳其里拉贬值动作。这就是投机。
澎湃新闻：这是你听说的吗？
Nail Olpak：这不是谣言或传说，这是我们都能看到的星期天的晚上，非工作日，伦敦股市在没开市的情况下怎么会有这样的曲线变化，中国股市没开市的情况下，人民币会贬值吗？股市处于闭市时根本就不会进行外汇交易。
澎湃新闻：我们听说的是另外一个故事。土耳其总统埃尔多安5月在伦敦的讲话让伦敦对土耳其的投资者失去了信心，慢慢将资金撤出了土耳其，对这件事你是否有了解？
Nail Olpak：你说的这件事是真的，发生在这个星期天的一个月之前。
澎湃新闻：关于这个谣言，你是从媒体上看到的吗?
Nail Olpak：这个不存在媒体报道。8月12日里拉开始暴跌，全世界都能看见。
澎湃新闻：你说的政治危机，指的是土耳其与美国的关系存在问题，还是土耳其自身存在很大的问题？
Nail Olpak：内部关于逆差、通货膨胀、失业率我们都知道。再说一次，这不是一天的问题，而是长期的问题，星期天的事情完全是国外引起的。
土耳其走在正确的道路上
澎湃新闻：你说你对这样的经济波动已经习以为常了，但外界因此对土耳其有很多误解。在经济波动这么大的国家你们是如何做生意的？作为商人而言，你认为这是土耳其市场的一个特点吗？你认为土耳其现在是一个怎样的国家？是否走在了正确的路上？
Nail Olpak：首先我相信土耳其是走在正确的路上。我们发生危机的同时，别的国家也发生了危机。在2008年全球金融危机时，欧盟主要国家的失业率也一度达到了25% ，年轻人当中失业率达到50%，这时候国家必须依靠外界支持才能继续生存。从1994年谈起，谈近24年的历史，这些主要国家，它们又经历过多少次危机？
澎湃新闻：过去土耳其比较注重与欧美的关系，现在将方向似乎逐渐转向了东方，DEIK在其中起到了什么样的作用？你个人又如何看待政策的转向？
Nail Olpak：首先，土耳其不是固定朝向一个方向做决策的国家，国家之间不讲感情只讲利益。从这个角度而言，欧美对我们依旧很重要，因为他们确实有很大的购买力和市场，而且离我们很近，这样物流就很方便。我们不想失去这个优势。
从2008年全球金融危机开始，土耳其对欧盟市场的出口份额从出口总额的56%降到了32%。这不是土耳其造成的，是欧盟的原因。但这也意味着对一个市场依赖性太大的话，那边的变化就会对你产生很大的影响。不管从产品多样性还是市场多样性，我们都需要寻找新的市场，所以东方对我们非常重要。从历史的角度来看，也发生了很大的变化，亚太地区曾经是资本和文化的中心。资本和财富的中心先是在东方，后面才慢慢转移到西方，现在又慢慢转回去了。
土耳其经济正处于“中等收入陷阱”
澎湃新闻：DEIK比较注重推动土耳其的出口，现在贸易不平衡是土耳其经济很大的软肋，你认为土耳其要扩大出口，最大的障碍是什么？
Nail Olpak：对于DEIK而言，我们的主要目标是经济外交。对于贸易来说，出口很重要，但也必须注重进口。在投资方面，有土耳其向别的国家投资，也需要吸引外资对土投资，这是一个总体，不应该分开看待。
说到进出口逆差，这其实不是一个新问题，而是土耳其由来已久的问题。这与土耳其的教育、工商业投资的回报有关系。这方面中国做得很好，但如果我们可以做得更好的话，那将对我们缩小逆差有很大的帮助。全球主要的国家都在增加自己的经济实力和出口。这时，两个国家、两个地区竞争的实力不一样，差距就会越来越大，因为每个人都在奔跑。
要增加出口的话，必须满足几个条件，第一，必须要有接受良好教育的团队，第二，要有好的产品和价钱，此外，还得有附加值较高的高科技产品。中国的发展我亲身经历，刚跟中国做生意的时候，中国的最低工资是月薪30美元左右，现在我给别人说的时候很多人都不能相信，因为今天中国的平均工资标准在350美元左右。过去廉价劳动力是中国商品成本低的一个重要因素。中国建立了一个很好的经济模式，不只卖廉价商品，也很注重高附加值的科技产品，他们一直在这个方向努力，所以时间一长优势就显现出来了。
每个国家都有自身的经济周期，土耳其经济发展的“中等收入陷阱”实际上从厄扎尔时期开始。人均收入在达到1万-1万5美元这个中等收入阶段后，再超越就会显得很难，我们现在就处于跨越这个中等收入陷阱的阶段。从低收入逐渐进入到中等收入是容易的，但是从中等收入步入高收入国家是非常困难的，我们现在就处于这样一个困难的阶段。
澎湃新闻：你刚才提到土耳其要扩大出口还需要有更多的附加值，这是否也说明你们的高附加值产业还不够强大？
Nail Olpak：不只是高附加产品。从低等收入到中等收入有一个门槛，这个我们已经解决了，但是从中等收入到高等收入国家的跨越比较难，因为所有竞争伙伴都很强。就像奥林匹克运动会，先从国家选拔，再通过奥林匹克初赛，到决赛的时候可能只有10个人，这些可能都是世界纪录的保持者。进入决赛的胜利与初赛的胜利完全是两个难度。土耳其目前正处于决赛阶段。
土耳其的强项是人口
澎湃新闻：要想在奥林匹克决赛胜出，每个选手都需要有自己的强项，你认为土耳其的强项是什么？
Nail Olpak：首先，土耳其是一个年轻型社会，有很多年轻人群体，并且，人口仍在增长当中。我们的竞争对手，他们的人口都是老年化社会。
当然，从实体经济角度来讲，我们确实存在很多问题，也有顾虑。作为一个商人，1994年我也经历了一个很大的危机，一夜之间里拉贬值了270%，由美元兑换1里拉变成兑换2.7里拉，那个时候大家也说情况非常糟糕，但是我们也顺利度过了。2001年，里拉一夜之间贬值130%，那个时候大家也说很糟糕，但是我们也成功度过了。2008年全球金融危机的时候，都说土耳其是受影响最大的国家之一，后来发现我们是受影响最小的。这么一来，他们（国际评级机构）的评级我怎么相信。
澎湃新闻：你刚才说你对中国很了解，土耳其已经接近高等收入水平，你认为土耳其这些年的发展路径能给中国和其他国家带来什么启示吗？
Nail Olpak：首先要重视教育，其次要有一个法治政府，这个法治政府也需要是一个高效的政府，还要有适合市场的附加值较高的产品。中国如今作为一个世界工厂，在推自己的品牌，这个应该继续下去。
澎湃新闻：土耳其自身也存在一些问题，比如贸易逆差，你认为对于中国来说土耳其的经验有什么帮助？
Nail Olpak：中国不存在贸易逆差是很好的一件事。我认为中国能够把通货膨胀率和失业率控制好，重点放在高附加值产品上，那么中国会发展地很快。对一个平均月薪30美元的人来说，他对生活的期望和350美元月薪的人对生活的期望是不同，要求是不一样的。对中国而言，这是一个很好的发展，但对政府而言，是一个更困难的阶段。
澎湃新闻：你刚才提到你名下还有一家建筑公司，而这些年土耳其也做了很多基建项目并且拉动了经济增长，对此你是如何看的？你的公司是否也参与到这些基建项目当中呢？
Nail Olpak：我也参与了这个过程，基建不只指交通，还包括通讯、医疗和教育等。
澎湃新闻：你参与的基建项目可以简单介绍一下吗？
Nail Olpak：主要是能源和高速公路建设两方面，我不做房地产的。
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