专家：全国无摸底数据 砍一棵少一棵
【编者按】
在我国江西、浙江、福建等地，集中分布着大量南方红豆杉群落。然而近年来，野生红豆杉被频繁盗伐——作为遇水不腐的高级木材，红豆杉在家具、雕刻市场上广受热捧，价格不断飙升。
早在1999年，红豆杉就已被列为国家一级保护植物，非法采伐、运输、加工、买卖者，都将被处以刑罚。澎湃新闻梳理公开裁判文书发现，近10年来，全国20个省、市、自治区判决了此类破坏红豆杉案件1179起。其中，2014年至2017年这4年间，每年新增案件二三百起。
在雕刻市场发达的福建省，近7年间判处了263起此类案件，其中仅因非法加工一罪，5年来就有48人被判刑。常见涉案物有红豆杉根雕茶几、矮凳、观音像、弥勒像、财神像。
科学研究表明，红豆杉是经过第四纪冰川遗留下来的古老树种，约有250万年的生长历史。其诞世之时，人类进化尚处于早期猿人阶段，能直立行走，并制造简单的砾石工具。而在今日的大量案例中，山民大锯一响，放倒一棵百年红豆杉用不了一分钟。
那么，被称为“植物大熊猫”的野生红豆杉，国内还存有多少？红豆杉与当地人有着怎样的故事？人们该如何与红豆杉和谐共处呢？澎湃新闻（www.thepaper.cn）就此采访了三位业内专家。
【访谈嘉宾】
钱 华 浙江省林业科学研究院研究员
郑 健 江西省科学院副研究员
郑乃员 红豆杉保护专家、“马什国际植物保护奖”获得者
刚被盗伐的红豆杉截面一般为鲜红色，干枯后逐渐变黑。图为《江西科学》2014年刊载
【圆桌讨论】
澎湃新闻：我国野生红豆杉的“家底”摸清了吗，现存量有多少？这个数量经过了怎样的变化过程？
钱华：
上世纪90年代，主要是云南红豆杉被疯狂地砍伐，把它皮剥下来作为药材。云南红豆杉的紫杉醇（有抗癌功效）含量比南方红豆杉的含量高，当时主要是运到过国外去，云南的基本上都砍完了。
南方红豆杉主要分布在江西、浙江一带，这几年出现被盗伐的现象，主要还是做家具、雕刻，并不是做药。现在红豆杉是国家一级保护植物，林业部门抓得紧，森林公安查处得也很严厉，也有群众举报。
郑健：
现存野生红豆杉的种群数量不好说，红豆杉本身生长在山上，比较分散，一片一片的。我看了下林业部门的材料，好像没有人去做这个调查，因为调查这个很费时间，还需要有经费、有项目，这几年好像没有看到谁立过这个项，去做这个大规模的植物资源或者它的分布调查。
这也会带来相应的问题。比如这一块（分布区）离山民居住地近，登记了，重点关照了，它就得到了保护，那再远的深山里，又发现一块更大的野生红豆杉，但是没有登记，就可能被盗伐。
现在山场附近的红豆杉他们一般不太敢弄，宣传了这么多年，村民也知道，但是远离人居的地方，如果有村民上山砍柴发现了，按程序他是要第一时间向林业部门报告的，但现在很多村民不会讲。他下山以后就回去找买家，有一些专门收红豆杉的贩子，就会到村里面转，两边联系上之后，村民就会偷偷上山砍，这些人就来运走。林业部门也会路上设卡堵，如果堵到了就抓到了，其实堵不到的很多，抓到的数量远远小于卖出去的数量。所以这个野生的数据真不好讲，在江西有分布，在其他省份也有，而且这几年一直砍的比较多，这个问题还是比较严重的。
砍野生红豆杉的利润很大，我们2012年、2013年做调查的时候就发现，当时它的原木切下来以后，已经是按斤卖或者按克卖了，按重量来卖了，不是一棵一棵卖了。
比如说，有一棵（直径）一米多的大树下来，他拿来做雕刻，可以卖很多钱，红豆杉这种树种它生长缓慢，比较硬，不容易变形，拿来作为雕刻是一个很好的树种。还有，这个树种本身会散发一些气味，有的人比较迷信，说这个气味放在家里对人的身体健康有好处，所以这个树种就卖得特别贵，加上大树又很少，就卖得更贵了。特别是一些福建、浙江一带的商人，他们拿回去做雕刻，做茶盘，做观赏的东西等等。
现在有的地方已经开始人工繁育红豆杉了，而且比较普遍，技术上也不是太难，这个“种”不至于消失，但是野生红豆杉就是砍一棵少一棵了。它为什么被列为濒危树种？说明它已经快没有了。
江西永丰县一株千年红豆杉根部部分被砍断。 澎湃新闻记者 王乐 图
澎湃新闻：近年来，盗伐野生红豆杉案件高发，原因为何？
郑乃员：
现在一些林区搞“深山移民”，村民都搬迁走了，树木也没有人看管了。以前有人住的地方，红豆杉是当风水树来保护的。现在他走了，不但不去看管，甚至还帮外人去砍伐，去搬运。一般本地老百姓，对这些树木还是有感情的，外地人是没有感情的，只要老百姓还住在那里，保护没有多大问题。
更可悲的是，这些案子破了，资源已经没有了。这些珍贵树木，要去恢复是非常困难的，至少要到50年后，甚至到那时都难以恢复。红豆杉的种植，要两年才发芽，而且只能长出来几厘米高。到了第三年，才能长到10厘米。长到一个杯子那么粗，要二三十年。盗伐是残忍的，保护是艰难的，从国家到老百姓，都吃了很大的亏。
郑健：
国家规定了红豆杉属于一级保护植物，还有，它的年份如果超过了一百年，就可以列入国家“古树名木”，作为定级古树来保护。但是受保护的动植物很多，当地政府对红豆杉的保护不一定很重视，因为这个树种它本身分布就不多，再加上现在市场价值大，盗伐的自然就多了。
其实从学术的角度讲，对于古树名木应该挂牌建档保护，但是实际落实到每一个乡镇、山场，它很可能没有这个财力、物力去做。按说林业部门应该第一个掌握红豆杉的分布数量等具体情况，林业部门每年有一定资金，就是让他们去掌握这些受保护的动植物的情况的。但现在真正做下来，能做到百分之五六十就算不错了，他们没有那么多的经费、人力，能维持住他们林业部门现在的基本工作，就已经很不错了。
钱华：
关键是经济问题。盗伐红豆杉的情况每个省份都有区别，越穷的地方越会出现这种现象。盗伐红豆杉的主要是当地农民，只有本地的熟人才知道树在哪。深山老林里的管理也相对松一点，加上侥幸心里，利益驱使，砍一株红豆杉几万，他就容易去做，这种很多。落后地区，村民本来就是靠山吃山，不让老百姓砍红豆杉，你得让他能生活，给他致富的途径。这是一个大的问题，是整个布局的问题。
在浙江，要是发现了这种千年红豆杉都高兴的不得了，村里就作为风水树保护起来了。而且我们现在调查的都已经非常到位了，进行了挂牌、登记。百年以上的红豆杉，每一株树在哪里都有卫星定位的，根本砍伐不了。
所以说每个省份，红豆杉的管理水平、老百姓的认识水平，都是和经济是挂钩的，越落后它的管理就越粗放。
澎湃新闻：野生红豆杉的“监护人”是谁？他们负有哪些职责？
郑健：
就是应该林业部门来监控的，林业部门它从省一级到市、县、村，都是一条线下来的，省林业厅、市林业局、县林业局有保护站，村里又有护林员，护林员就相当于林业部门的编外职工。它整个体系架构是健全的，不用重新建立，只要把这些东西理顺了，它从上到下就可以管理了。
林业部门会跟乡镇政府、山场签订保护责任书，也是层层往下签。签到最后，实际操作中它能起多大作用？这个还不好讲。因为存在经费问题，人手问题，到了下面很多事情都没有去做，但是上面都有签这个责任书，制度上的东西都有，现在就变成这样一个很奇怪的事情。
真正盗伐的话，我们调查到90%的人都是当地村民，外来的人盗伐那是很少很少的。就是住在那个村上，住在那个山场里面的村民盗伐的。所以要管理、要保护，一定要落实到村里面，在村一级去保护它，这才行。
我们之前做调查的时候，就是不出事就没人管，一旦发现盗伐了，或者有群众举报了，才会有人管，才能体现出有这个（管理）体系，有这个（管理）机制，有森林公安等等。但是如果平常没有抓到人，没有人举报，就是没有人管的状态。但是真正抓到人的、被举报的，我估计最多占被盗伐总量的30%。
大部分（被盗伐的红豆杉）都已经运出去了，（有的地方）大部分都已经砍完了。我们之前发现那里有一片红豆杉，有大树，隔了两年再去，那一片已经什么都没有了，只有一点小树，而且也不是新鲜砍的，很早就砍完了。但这片查资料查不到，而且当地森林公安卷宗也没有记录说这里有人盗伐被抓过。这就说明这些红豆杉已经卖出去了。
钱华：
林业部门、森林公安，他们是主管部门，然后他们发动村里面，村里面再设置一个一个的管理员。但这些都要钱，日常监管工要作落实到人，要给他发工资、管理费用，这是很大的一笔开支，没有这笔开支谁会去管？
红豆杉幼苗，一般需要3年左右才能长出几厘米高。澎湃新闻记者 王乐 图
澎湃新闻：从野生红豆杉的生长习性来看，如何保护效果更佳？
郑乃员：
保护红豆杉不仅仅是这棵树的问题，还有周围的环境，山水林田湖，其中生活的动物，提倡生物多样性。有红豆杉群落的地方，一般周边都是山环绕的，它不受风雨侵扰。红豆杉周围也生长有木荷、枫香这些大树，才能给它遮阴。
钱华：
红豆杉不可能独立形成一个红豆杉林的，它一般是在其他乔木和针叶林下面，是混交林，和其他落叶林、阔叶林混在一起。所以要成区保护，把它周围的林木都保护起来，光这几棵是保护不好的。
设立保护区，首先要有一定的密度，树木达到一定的数量。浙江省级的保护区，都是几千亩，像百山祖，整个山区都保护起来了，嵊州也有一千亩的山地都保护起来了。
保区分为边缘区、核心区、综合区。老百姓在最外面，核心区是不能进去，也不能动的。保护区有经费，人力物力都是国家配发的。
澎湃新闻：将人工栽培的红豆杉发展为经济林木，产业前景如何？
钱华：
浙江人工种植的红豆杉现在大概有十来万亩了，有些乡镇，像武义、龙泉，几千亩都有，有的县市五六万亩都有。全国从培育到现在也不过就十来年，福建、浙江，都培育的比较多。
前几年主要是炒作紫杉醇，那些搞苗木的人大量炒作这个概念，说它有什么保健作用。但是这几年发现，红豆杉它进不了城市，进不了街道，一进城，空气污染它就死掉了，只能栽在高山里面。因为红豆杉在温度比较低、海拔比较高的地方才能生长。
所以说这几年人工林前景也不是太好，人工种植的红豆杉太多了。让老百姓大量的种植以后，还是没办法，现在都还没怎么开发，只能少部分种成珍稀苗木，山上去弄，种到城里来还是不行。市场上也有过卖盆景的，但是房间里开空调以后，湿度就很低，它肯定种不活。所以从我们观察，这个产业的前景很尴尬。
至于用红豆杉制药，提取紫杉醇，据说是有的。原来浙江有四家上市公司，想做红豆杉提纯，后来都发现不切实际，停掉了，成本太高。因为它含量太低了，现在南方红豆杉种起来，紫杉醇含量也就是万分之二，你想想要多少枝叶？而且它过程很复杂，成本很高很高，所以说这种产业基本上都是不可行的。我们（浙江）这边现在几乎没有做这个行当的。
人工栽培我们搞了十几年了，感觉没有什么好的前景，搞不出来。就把现存的、百年以上的红豆杉保护好，这是历史。人工栽培的作为储备量放在那里也不错。储备一批，慢慢地往山上面移栽，维持现状就可以了，不要太强调开发产业、栽培，意义不大。
郑健：
人工繁育红豆杉的经济前景是有，只是说它的规模效益有没有的问题。形成规模化的生产，这个可能不太切实际，它本身的特殊性就决定了它不能迅速地让企业收回成本。
国内培育红豆杉、提取紫杉醇的企业好像有，但是都不是规模化的，都是比较小的，应该还是原料的问题。红豆杉生长周期长，它不是速生树种，不像种地一样，今年一种下去，就能成片成片地长出来，明年就可以收割，然后就能拿着做原材料，生产产品，不是这样的，它整个项目做下来周期很长。
而且大部分的紫杉醇都存在于树皮里面，还有树叶里。一个树要长多少年？十年八年的树径都很小的，能有多少树皮，而且把树皮剥了以后这棵红豆杉它就要死了。所以这个很特殊，它没办法形成工业化的生产，不像种棉花、收棉花，纺纱织布。
大量种植红豆杉来提取紫杉醇，来制药，这个思路就是错的。我们应该把紫杉醇的模版提取出来，然后用化学合成的方式来合成这个模版，之后就可以制药了。像国外的一些大型制药公司，像贝尔制药公司，它们就这样的。它们到中国找了很多的中草药，再把这个中草药能够治病的化学模版提取出来，然后用工业的方法来合成，它就可以治病，然后就能大规模地工业化生产了。
澎湃新闻：红豆杉保护与发展困境的症结何在，可有良方？
钱华：
浙江已经把森林旅游、森林康养和这些大树挂钩。要是哪里有几棵几百年的红豆杉，来旅游、康养的人很多，它就是摇钱树了，不会有人去砍的，这就是个很好的良性循环。但是每个省份的发展水平不一样，有的还是在很原始的水平恶性循环。
现在森林康养从省委到县委都在提倡，是一个很热门的行业，谁都想抓手，老百姓也已经深入人心了，群众的保护积极性很强，县里、市里都很强，他们也有钱把这些村民组织起来发工资、管理。
从大的布局上来看，工业要反哺林业、农业，没工业没其他商业，要纯粹地把林业保护起来，天方夜谭了。
郑健：
作为研究人员来说，对野生红豆杉种群做一个摸底调查，我觉得很有必要。但是作为有关部门或是社会公众，可能保护它的意义也不是那么大，因为这给大家带来的经济利益、社会效益，似乎不是太大。
所以在看资料的时候你会发现，这是一个濒危树种，也很好，可是大家对它不太关心，因为它不是一个可以解决很多就业、给当地带来很多财富，或者可以改变一个县、一个市，这样的一个东西。它就是一个濒危树种，所以很多时候只能从学术上去谈。
其实保护红豆杉，政府投入下去就是纯投入，没有太多回报。做这件事情，保护好了也不会引起多大反响，保护不好，关心的人可能也不是太多。
如果有人做了这件事情，付出了人力、物力成本，那么政策层面就应该给予一定补偿，实行生态补偿机制是非常有必要的。造林有补偿，他就会愿意造林，以后就可以把造林当成一个事业来做，而不是一锤子买卖。形成了体制机制，就是一个良性循环，这不光是针对红豆杉，还应该提高到对所有野生动植的保护上来。
至于财政上，问题不大。财政就是跟着政策走的，不会存在没有钱的问题，关键是政策允不允许，重不重视，在几十件事情中，保护是必须现在做，还是10年以后才要做。国家大趋势都在提倡环境保护了，这件事情现在应该靠前放了。
澎湃新闻：对于红豆杉等野生动植物，我们该如何认识其价值，长久地“友好相处”？
郑健：
野生动植物应该要保护，但花很大的精力、代价去保护它，我觉得也不是很有必要，我们最终是要建立一个系统，从上到下，人人都提高保护野生动植物的意识，而不是头疼医头，脚痛医脚地搞突击。
这不是一两下的事，最起码要几十年。对于祖祖辈辈留下来的这些东西，我们就一代一代的把这个体系建立完善，20年、30年、50年，甚至更久，让大家逐渐都有意识，越到后面保护就会越轻松。自然环境是靠人们自觉保护的，而不是说要花大钱把它围起来，搞很多人天天盯着，这个不是保护。
像日本等发达国家，保护动植物会有一个完整的体系，从上到下一直到山村，都有。比如日本的小学生，就有专门的保护动植物的课程，必须要读。这不光是课程的问题，这说明从上到下对保护动植物都很重视，孩子从小就养成习惯，知道怎么保护。但是反过来看我们的中小学课程里，好像没有这种课去告诉孩子你家门的那棵树快濒危了。
我们可以从中小学开始宣传，宣传经费由林业部门出，还要村庄宣传、电视宣传，这个钱其实很少，但这些都是体系中的一个部分。有了体系，有个方法，有了架构，然后延续很多年，慢慢大家就会知道了，保护动植物就是保护我们自己的家园。
我经常到山里面去看，现在全国都在搞新农村建设，农村一天比一天好了。从前没做好，没有关系，我们从现在开始，能做多少做多少。不能说它（红豆杉）过几年可能没有了，我们就不做了。可以从最严重的地方开始，慢慢辐射到全国，哪怕只从一个山村开始都不要紧，只要你开始就好。
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