专访郑广怀：核心是劳资问题 算法应以人为本
“送外卖就是与死神赛跑，和红灯做朋友。”
《外卖骑手，困在系统里》一文将外卖配送员所面临的生存困境，呈现给读者，系统的冰冷残酷，对个体血肉之躯的极致压迫，引起了广泛的共鸣。
“外卖平台的算法看起来是技术，外卖小哥手机上下的App看起来是软件，实际上相当于资本和管理者管理工人的一套工厂管理系统，是将工厂的控制管理系统浓缩到了App上。”9月10日，在接受澎湃新闻记者采访时，华中师范大学社会学院副院长、博士生导师郑广怀教授表示，背后是社会如何认定外卖员的劳动价值。
人物杂志的报道中，多次引用了郑广怀团队调研报告《武汉市快递员外卖员群体调查：平台工人与下载劳动》的内容。在报告中，郑广怀提出了“下载劳动”的概念。
“下载劳动”是指平台作为巨大的具备反思能力的有机体，将一套精密且动态调整的劳动控制模式“下载”到工人身上，全面塑造乃至取代工人原有的主体性。
这种平台工人（指快递员外卖员）的劳动有四大特征：强吸引、弱契约、高监管以及低反抗。
郑广怀认为，现在平台极致追求效率的算法，实际上是基于千万个外卖小哥不断的尝试，搜集数据以不断地“优化”系统，是人供养着AI。
因此，要解决外卖小哥所面临的困境，应该是不断追求一个以人为本的算法和系统。“要更多考虑人本身，外卖配送员作为劳动者，吃，休息，精神状态，养老，工作环境，多方面的需求都要考虑进去。”
再进一步，要把外卖小哥的活动理解成劳动，在此基础上，按照原来解决劳动问题的思路走，建立劳动标准。
这类似于当初因疲劳驾驶酿出多起事故后，出台的规定客车司机驾驶超4小时须强制休息的措施。
“谁都认为市场应该竞争，但在最自由竞争的市场，也是有底线的，这个底线就是社会的法治、法律。”
不过，这也是以外卖配送员为代表的平台经济（又称：零工经济）当下所处困境，也是最初导致系统出现偏差的原因。
郑广怀团队的调研报告写道，根据《劳动合同法》的规定：“建立劳动关系，应当订立书面劳动合同。”但是在现实中，由于平台经济灵活用工的特点，加之一些平台企业力图规避责任且平台工人的权益意识又相对缺乏，很多平台企业都没有与劳动者签订正式的劳动合同。
在其调研中，40.82%的外卖员和快递员没有签订或不清楚劳动合同。他们可能仅仅只是签订了简单的协议，甚至有些还是口头协议，尤其是在“众包”模式中，平台企业更是巧妙地避开了与平台工人签订劳动合同。
研究还发现，“五险一金”的覆盖面十分有限，覆盖面最广的意外伤害险也只有49.31%的平台工人享有。由于外卖和快递人员每日需要在城市的大街小巷来回奔波，其工作具有一定的危险性，在遇到交通事故时，62.17%的配送员表示需要自己承担责任，得不到工伤、医疗保险的救助。
对此，郑广怀向澎湃新闻记者表示，解决外卖小哥的时候困在系统里的问题，原来所有关于劳资关系、劳动标准的研究，已经给出了方案，“只是我们愿不愿意，社会愿不愿意承认他们的活动就是劳动，然后形成行业性劳动标准。”
澎湃新闻记者注意到，在法律法规一侧，已经有多方关注到了外卖员、网约车司机等灵活就业群体作为劳动者的权利保障问题。
7月份，国家发展改革委等13部门联合印发《关于支持新业态新模式健康发展 激活消费市场带动扩大就业的意见》，提出强化灵活就业劳动权益保障，探索多点执业。探索适应跨平台、多雇主间灵活就业的权益保障、社会保障等政策。完善灵活就业人员劳动权益保护、保费缴纳、薪酬等政策制度，明确平台企业在劳动者权益保障方面的相应责任，保障劳动者的基本报酬权、休息权和职业安全，明确参与各方的权利义务关系。
以下为澎湃新闻记者对话华中师范大学社会学院副院长郑广怀的采访内容：
澎湃新闻：外卖平台、算法（系统）、外卖小哥、用户，之间的关系是怎样的？什么是下载劳动，各方从下载劳动中获得了什么？
郑广怀：外卖平台、算法、外卖小哥、用户之间，涉及到下载劳动的概念，我理解背后的核心还是劳动者与资本的关系。
外卖平台的算法看起来是技术，外卖小哥手机上下的App看起来是软件，但相当于资本和管理者管理工人的一套工厂管理系统，是将工厂的控制管理系统浓缩到了App上，甚至还扩大了功能。
原来怎么管理工人？资本聘管理者在工人的背后去监督工人，看工人有没有偷懒、偷东西、违反劳动纪律等。
现在形式上不需这个，但并不是资本不需要一套劳动管理系统来管理和控制外卖小哥，所以我们团队出了下载劳动的概念。
我们之所以用下载劳动的概念，是在说明劳动者的主体性已经受到了极大的塑造和侵蚀。这种资本对劳动者主体性的塑造，跟现在所处的时代，信息技术、人工智能对人的塑造，有同等的性质。
文章《外卖骑手，困在系统里》会引起这么大的反响，反映的不仅仅是外卖小哥的困境，而是所有人的一个困境：越来越强大的这种算法、人工智能，带给我们的冲击，虽然感觉起来方便了很多，但实际上慢慢你会发现，你的这种想法已经越来越不是你自己，而是按照人工智能它所引导的东西来思考。
澎湃新闻：饿了么美团先后发布声明，饿了么说要增加“我愿意多等5分钟/10分钟”的小按钮，美团说要优化系统，留出8分钟弹性时间。这些措施争议很大，您认为这些措施能够改变现状吗？未来系统是否有向好的可能？
郑广怀：是有这种可能性，但是目前的思路不那么治本。
饿了么的做法，是把劳资的矛盾转化成了所谓消费者跟工人（外卖小哥）之间的矛盾，我觉得其实没那么有效。
最根本的问题是如果把平台和算法理解成系统，那么到底我们是要有一个以人为本的算法和系统，还是以系统为本的人，这是完全两种不同的思路。
现在的这套思路，是以系统为本的人，培养的是适应系统的人。美团说要优化系统，但是优化系统的参照点是什么？是让系统运行的更有效率，运行得更好。但是我觉得应该是要更多考虑人本身，外卖配送员作为劳动者，吃，休息，精神状态，养老，工作环境，多方面的需求都要考虑进去。
现在的问题核心是认为人工智能更大于人，还是说人大于人工智能。现在平台怎么来的？是基于千万个外卖小哥不断的尝试，（搜集数据以）不断地优化系统，是人供养着AI。其实这是不符合以人为本的价值的，应该是AI服从于人。
澎湃新闻：系统背后其实是人，人建造了系统，但这好像是一个囚徒困境，如果企业放松了对效率的要求，就会被竞争对手超过，这种情况有没有什么解决办法？谁应该承担责任？
郑广怀：谁都认为市场应该竞争，但即使在最自由竞争市场，也是有底线的，这个底线就是社会的法治、法律。各国都有劳动标准，比如不能使用童工，工作时间不能超过多少小时，劳动标准在各国具体表现为国家的劳动基准法，效率问题建立在法律标准之上。
要解决外卖小哥的困境，首先要把外卖小哥的活动理解成劳动，在此基础上，我们才有可能按照原来解决劳动问题的思路走，建立劳动标准。
现在某些行业已经有一些规定，比如大巴车司机开4个小时要强制休息。我们以前没有这个要求，是在出了很多交通事故以后才有，可以说这是个安全标准，但是在我看来它也是个劳动标准。
现在外卖行业没有这种标准，外卖员跑了多少单，在路上多少小时，平台看得很清楚。有人会说，限制时间会导致单子减少，从而减少收入。其实，这个背后更核心的是社会认为这种劳动价值有多大的问题。此外，平台就没有考虑到外卖配送员是个人，有人的需要。有人说外卖员等单的时间是在休息，这其实是非常理想化的，是从上层看下层的那种想法。等待单子的时间，并不能理解为休息，首先他自己是很焦虑的，他只要在线，就不存在理解成休息。
解决外卖骑手困在系统里的问题，原来所有的劳资关系、劳动标准的研究，已经给出了方案，只是我们愿不愿意，社会愿不愿意承认他们的活动就是劳动，然后形成行业性劳动标准。
澎湃新闻：人们将聚焦点放在了外卖员上，但很多职业都是在“困在系统里”，如网约车司机、流水线工人等，满足的是对效率的极致要求。外卖小哥几乎无挑战外卖平台的可能，我们应该如何面对这些现状？
郑广怀：我觉得还是要重新去提，解决所谓劳动的问题，从历史的经验来看，推动力就是劳动者工人本身的团结。
另一方面，建立劳动标准动力在哪里？谁来推动？舆论的力量，社会的力量，是可以推动他们做一点小小的让步。美团和饿了么的让步，就是此类。但要有根本性的解决，还是要靠工人群体本身。
另外我也想说，我不同意把这个问题完全泛化掉。泛化的意思指大家都困在系统。
大家感同身受，是人类的同理心，这个是很好的。但是不能说大家面临的问题都一样严重，有些群体面对的压力和风险，要严重得多，也更具持续性。(本文来自澎湃新闻，更多原创资讯请下载“澎湃新闻”APP)
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