医疗史学者余新忠：中国历史上的瘟疫、检疫与卫生
作为一种带有强制性的公共卫生举措，检疫制度在中国是晚清时从西方（包括日本）逐渐引入并推行的，主要内容大体包括清洁、消毒、检疫和隔离等。
检疫措施和制度的出现，往往以瘟疫的流行为契机。1873年中国海港检疫的开端，针对的就是东南亚的霍乱流行，而1894年的粤港鼠疫、1899年营口的鼠疫、1902年华北等地的霍乱等，都对晚清检疫的推行起了直接的促动作用。特别是清末东北鼠疫的大流行，为促成中国检疫的全面展开提供了契机。
不过，检疫举措与中国社会传统观念及习俗多有抵牾，之所以最终能为近代中国社会的多数精英接受，跟晚清特别是甲午战争以降，中国社会对“卫生”的日渐重视有关。
南开大学历史学院暨中国社会史研究中心教授余新忠先生长期致力于医疗社会文化史研究，出版有《清代江南的瘟疫与社会》、《清代卫生防疫机制及其近代演变》等专著，译有《瘟疫与人》（威廉·麦克尼尔著）等经典作品。
他对近代中国卫生防疫机制的研究认为，中国传统社会对疾病的应对，关注的重点在“避”和“治”，而非“防”，缺乏积极主动的、由公权力介入的制度和行为。而近代检疫制度被引入和推行，瘟疫爆发是一个契机，但更重要的原因要从国家和社会的内在因素上去找。
在澎湃新闻的专访中，余新忠教授介绍了他对清代江南瘟疫、近代卫生防疫机制的研究，探讨了“卫生”作为一种文化观念的变迁、作为一种现代性的复杂面向，以及作为一种权力的省思。
在访谈的最后，余新忠针对2020年春节期间爆发的武汉新型冠状病毒肺炎、2013年爆发的SARS、1980年代艾滋病等疾病的出现如何改变人们的卫生防疫观念，缓和紧绷的医患关系能否从医疗社会史中寻求启示等现实问题分享了他的观点。
余新忠（南开大学历史学院暨中国社会史研究中心教授）
疫情应对中的国家政府与民间社会
澎湃新闻：您的著作《清代江南的瘟疫与社会》被认为是大陆地区第一部疾病医疗社会史的研究专著，正好是在2003年“非典”期间出版的。能谈谈当时的情况吗？
余新忠：我从1997年左右开始关注医疗社会史。攻读博士期间我写过有关道光三年的水灾的论文，在论文的写作过程中，我意外地发现，嘉道之际，江南地区（后来发现是全国性的）发生过一次大规模瘟疫，现在一般认为这是真性霍乱在中国第一次大规模流行。
地方志里有很多关于这场瘟疫的记载，讲到时人染病后的症状，比如上吐下泻、脱水、消瘦、青筋暴露等等，颇为详细生动，但当时却很少有人关注到这些记载。这引起了我的兴趣，并最终促使我将“清代江南的瘟疫与社会”作为博士论文的选题。
后来我以此为题写成博士论文，并有幸荣获“全国优秀博士论文奖”。论文的修订稿《清代江南的瘟疫与社会——一项医疗社会史的研究》于2003年1月由中国人民大学出版社出版。
出版之时，恰逢SARS兴起，遂很快引起了社会广泛的关注，使得一本非常专门的学术著作，成了一本大众关注的畅销书，被当年《中华读书报》评最受关注的10本社科著作之一。
这可能是国内第一部受到这样关注的医疗史著作。当时医疗史研究还不像今天这样“显眼”，医学史的研究者大部分是医学界、特别中医学界的人士，在历史学界，说到医疗社会史，可能很多人会感到一头雾水。不过国内也已有少数历史学者，已经开始关注到这方面的研究，比如，曹树基先生写过明末鼠疫与华北社会变迁的文章。不过整体上关注度还是很有限的，拙著的出版恰逢SARS爆发，确实促动了学界和社会对疾病、医疗以及其历史的关注和投入。
《清代江南的瘟疫与社会：一项医疗社会史的研究》
澎湃新闻：这项研究尤其关注江南瘟疫和社会的互动。在您看来，清政府和江南社会精英在瘟疫的应对中分别扮演什么样的角色？
余新忠：如果从制度层面上讲，清代国家（其实也不只是清代，历代王朝都差不多）在疫病应对方面基本是缺位的，受国家职能和实际行政能力等多重因素的影响，清代国家很少在制度上对疫病救疗提供法律的依据和实际的指导。
不过，这一事业仍是国家没有界限的、模糊的职能的一部分，故在没有朝廷规定和皇帝指示的情况下，地方官府也可能从道义和责任的角度出发开展救疗活动。救疗既有临时性的行为，也有日常性的举措，比如延医设局、施医送药、刊刻医书以及建醮祈禳等。不过出现瘟疫时，这些并非官府必然举行的举措，而需要视地方个人的素养和能力以及地方医疗资源的丰富程度等诸多因素而定。
与此同时，民间社会力量，特别是其中的乡贤，往往在其中扮演更为积极的角色，尤其是在社会经济相对发达的江南等地区，清中期以降，乡贤们借助比较丰富的地方医疗资源和日渐兴盛的慈善力量和组织，开展了形式多样的疫病救疗活动，并日渐增多地创设了医药局等日常救疗设施。不仅如此，对瘟疫的应对，在经费来源、救疗功能和慈善色彩等方面，也出现了若干重要的改变，开始依靠稳定而具有灵活性的经费来源（比如丝捐、铺捐等），并通过收取号金的方式尽可能减少资金缺口，由纯粹的慈善机构，逐步向经常、普遍地以诊治疫病为主要目的的方向发展。
按照一般基于西方理论而形成的认识，国家和社会近代的发展中往往处于一种对立状态，社会力量和公共领域的发展，往往预示着近代资产阶级和自由民主力量的兴起。但揆诸中国的经验，就会发现，情况并非如此。
从国家和社会对瘟疫的应对来看，社会力量的日渐活跃，非但没有出现同国家和官府日趋严重对立的现象，相反在兴办医药局之类的事业中出现更多、更为广泛的合作。清末出现的一系列变化，也完全不存在国家和官府职权退缩的事实，实际上是具体职能的明确化和扩展。在清代江南，国家和社会，或者说朝廷、官府和社会间区别虽然明确存在，但像西方那样的绝然对立却没有出现。对当时中国的国家和社会，不仅需要从朝廷、官府、乡贤、民众等这样更为本土的名词和具体的历史情境出发加以理解，还有必要暂时抛开西方的概念和理论，以合作与互补这样一种新的认知模式来重新认识它们的互动。
清代同治木刻本《瘟疫论类编》
传染病和外交压力双重刺激下的卫生检疫制度
澎湃新闻：您在博论写作中即涉及清末中国人的卫生防疫观念，后来又进一步扩展写成《清代卫生防疫机制及其近代演变》。能否谈谈卫生防疫制度是如何在中国建立的？
余新忠：现代以流行病监控、卫生监督、检疫和隔离等为主的卫生防疫举措，是一种由政府介入的公共行为，具有显著的积极主动的姿态。与现代防疫相比，中国传统社会对疫病的应对，明显消极许多，基本属于一种以“避”为主的个人行为。这种观念上乃至制度上的转变，是近代以降在西方行为与观念冲击下逐渐形成的。
早期引入检疫制度，与海关有关。一般认为，中国的海港检疫始于清同治十二年（1873年）。那一年暹罗（今泰国）及马来群岛诸地霍乱流行，为防备疾疫由海上传入，上海、厦门两地海关经与各国领事商议，制定并实施了中国最早的检疫章程。当时规定，如果船只由行瘟之处驶来，“即令登挂黄旗一面于前桅上”，一面由医官查验，一面派巡查小艘围视其案，一切人均不使上岸，根据检查结果斟酌而办，船只停泊港外或退回吴淞口外，“总期疫气不至传入”。
检疫在19世纪末的几十年里一直由海关和洋人操持，20世纪初以后，因为检疫中频繁出现洋人与华人的矛盾，清政府和地方官府开始以比较积极的态度参与其中，认为中国人应该自己参与检疫，以防被外国人欺凌、主权沦丧。
地方政府最早正式设立卫生机构是在天津。八国联军攻占天津以后建立都统衙门，其中有卫生局，主要由日本人负责。光绪二十八年（1902年）袁世凯以直隶总督身份接收天津的行政权力，都统衙门取消，不过根据中外双方的协议，有些部门被保留了下来，其中就包括卫生局。这是中国地方政府施行卫生行政的序幕。
清政府在全国范围内设立卫生行政制度是在清末新政时，光绪三十一年（1905年）成立中央卫生行政机构——巡警部警保司下的卫生科，次年巡警部升格为民政部，卫生科升格为卫生司。
中国的情况与日本还不同，日本是在中央订立政策，自上而下推行。中国各地情况复杂，机构设立后，不同地区的执行情况差异很大，中央政府也管不了。所以在此过程中，一直到民国时期，很多地方的卫生行政可能都是一纸空文，制度和传统社会的行为方式有较大的冲突。
澎湃新闻：历史上疫病的爆发是否刺激了卫生检疫制度的建立和完善？
余新忠：日本学者饭岛涉写过一本《鼠疫与近代中国：卫生的制度化和社会变迁》，书中也涉及霍乱、疟疾。这个标题给人的感觉是，近代中国卫生进程和传染病的刺激有关，但事实上我觉得，疫病只是一个契机。
近代中国人要实行卫生制度，源动力不是疾病本身，而是来自西方国家的压力，追求自强、进步、文明、救亡图存的压力。其实西方国家产生卫生制度的根源也不是疾病，源动力是经济发展，也有其他因素的配合。
一个有趣的例子是，清末东北鼠疫爆发时，清政府引进检疫制度，但真正处理检疫事务的，是外务部。清政府是以紧急外交事件的方式来开展检疫、防疫措施的。当时清政府要实行这套卫生制度，是为了防止给外国人提供口实，借机进行军事干涉，破坏主权。
在20世纪初上海、天津的检疫中，地方要员的心态也是如此。光绪二十八年（1902年），南洋大臣张之洞在要求参与检疫的电文中，一再强调的不外乎主权：“海口查验船只，尤为国家应有之权……，一归各国揽办，流弊何堪？万不能因借小费致失主权。”
在传统中国社会，卫生防疫向不为官府所注目，也缺乏专门负责的制度、人员和组织机构，此外，检疫作为一种限制人身自由、损害个人权利的强制性举措，在推行过程中极容易引发反抗和冲突。就晚清中国的普遍情况而言，如果没有外国人的压力，绝大多数官员恐怕不会主动积极地采取防控措施。
《鼠疫与近代中国：卫生的制度化和社会变迁》
澎湃新闻：清朝政府中有“查痘章京”这样的官职，这是不是一种国家层面对卫生事务的介入？
余新忠：“查痘章京”是一个特殊历史时期的产物。满洲人入关之前生活在东北地区，天花并不普遍，大部分满洲人没有得过天花。而对生活在关内的汉人来说，得天花是很普遍的现象。人感染天花病毒而幸免于难，就会获得免疫能力。当时天花的流行有一定的周期性，绝大多数汉人小时候得过天花，成年后就不再受威胁。但满人不一样，很多人没有得过，一旦染病就一发不可收拾。加上天花通过空气传播，很难防治。清朝早期的皇帝，比如顺治，一般认为是感染天花而亡，而康熙之所以被选中继承皇位，也跟他出过“痘”有关。所以清朝入关后，临时设立了“查痘章京”，来主持预防隔离的工作。但后来随着满汉之间交流融合的日渐深入，“查痘章京”也很快就取消了。这是国家权力介入公共卫生的一个有趣特例。
澎湃新闻：西方社会建立卫生制度的进程中，霍乱和鼠疫的影响很大。这里大概有个医疗社会史上的“李约瑟问题”：为什么中国没有出现近代卫生制度？
余新忠：这个问题很有趣。卫生检疫制度和瘟疫没有必然联系。瘟疫自古就有记载，但中国没有出现近代卫生制度，甚至没有人往这方面去考虑问题。为什么呢？
成体系的卫生制度是逐渐发展的过程，鼠疫等疫病的刺激有一定关系，但更重要的可能还是社会经济和文化等多方面的因素。在西方，其中和资产阶级的经济利益有很大关系。在传统农业社会中，环境虽然不太好，但人口不多，居住不拥挤，疫病的影响也不会太严重。近代以前，在缺乏现代环卫机制的情况下，城市的卫生往往不如农村。以粪秽处理为例，传统中国社会自有一套市场主导的粪秽处理系统，直到20世纪八九十年代，中国的乡镇仍能看到这个系统的运转（如捡粪工）。传统的欧洲城市和东亚不同，城市里的粪便不拿来作肥料，因为对他们不缺肥料，畜牧业为主，不种水稻，城市比较臭。黑死病流行以后，人们也不怎么洗澡，认为洗澡会让皮肤松开，瘴气进入，诱发黑死病。瘴气钻到皮肤里，就生了传染病。西方社会近代以来迅速工业化、城市化，造成的结果是工人的生活环境糟糕，寿命短，劳动力缺乏。在西方资本主义的兴起过程中，这种情况给国家和资本家的社会经济利益带来很大的损害，促使他们进行相应的改革。与此同时，随着工业文明兴起，西方社会的组织能力随之强大起来，为改革卫生制度提供了条件。现代卫生制度的出现和行政组织能力、工业生产能力、工业技术发展、科学发展，都有关系。而且这套系统在近代也一直处在变动之中，而且不同国家的侧重点也有所不同，比如英国通过环境整治来改善疾病传播，德国则倾向于用国家检查力量进行强制控制。
中国社会未能出现近代卫生制度，一方面应该主要是因为中国未能出现工业革命等近代化发展，另一方面，可能也与中国传统时期城市普遍采用市场化的粪秽处理机制有关，使得城市的公共卫生虽然不尽人意，但大体还能实现基本的平衡。
《清代卫生防疫机制及其近代演变》
传统社会的中国人为什么“不讲卫生”？
澎湃新闻：在近代卫生概念和制度被引入之前，传统社会的中国人如何看待和处理“卫生问题”？
余新忠：卫生行为和观念都是有的，只是不放在现代卫生的认知体系下。
公共场所的卫生，比如粪秽处置，基本上由市场机制来运作。城市公共的卫生的维持大体靠两部分力量，一部分粪壅业组织和拾粪者，粪便与一部分垃圾，当时被当作肥料，由专门经营粪肥的壅业组织和拾粪草者来收集和贩运出城，卖给农民。这可以在一定程度上保持环境整洁。另一部分力量则是官府和地方社会力量，它们的作用主要体现在对城市河道的定期或不定期的疏浚上。日常生活中，城市居民把垃圾扔进河道，故常常会导致城河的淤塞，严重影响城市生活和安全，故一些有作为的地方官和热心公益的乡贤就会出来倡导和开展浚河事务，实际上也就是对陈年垃圾的清理。但是当时此举主要不是出于卫生考虑，更多的基于水利、交通、防火方面的考量。
而个人清洁、个人健康，作为一个个人事务，国家基本是放任不管的。有些卫生观念、行为方式，通过养生、歌诀、家规族训来表达。比如《朱子家训》里说的“黎明即起，洒扫庭除”。家规族训里谈不要贪图食欲、色欲，要有节制，其实都有卫生和健康的含义在里面。还有些卫生观念和节日习俗是相关的，比如端午节被认为是万物升腾、病邪出没的时候，而艾草、雄黄酒都有杀菌效果。今天我们看来是卫生的行为，在古代往往是以“辟邪”的名义进行的。
所以，在中国传统社会，卫生相关问题是通过民间化、社会化、市场化的方式来处理，而比较少通过官府，以行政的方式来解决。
澎湃新闻：“国人不讲卫生”的形象是从什么时候开始出现的？
余新忠：“中国人不讲卫生”是在19-20世纪初逐渐形成的印象，是一个被制造的话题，直到今天仍在发酵。
讲不讲卫生是相对的。古代中国人对卫生的认知确实与今天有很大的差别，更多地将其视为一个生活习惯问题，有人不修边幅，也有人有“洁癖”，但并不认为这与身体健康、文明程度有直接的联系，更没有将其视为一种“民族形象”。
举个例子，有笔记记载王安石经常不洗澡，身上长虱子。某日上朝，虱子沿衣领爬到他的胡须上，宋神宗看了直笑。王安石下朝后忙吩咐侍从把虱子抓干净，旁边就有人打趣说，这虱子“屡游相须，曾经御览，不可轻去”。虱子从宰相胡须里爬出来，今天看起来很不“文明”的一件事，在当时不过是被一笑了之。
近代以来，西方人较早地建立了现代卫生制度，街道等公共环境比较整洁，人们就容易将整洁与文明联系在一起。尤其在19世纪、20世纪，在现代化的语境下，卫生背后往往隐藏一种文明优越感。尤其是明治维新以后的日本人，他们编写的旅游指南、游记、中国地方志大都带有一种轻蔑的情绪，说中国人不讲卫生、是“肮脏”的民族，与他们作为“文明”的国家形成对比。
今天看来，这不无偏见。以中国传统的粪秽处理机制为例，它基本上能满足卫生处理的需求，只是说不上整洁。而健康和干净之间的关系，也没有当时想象得那么大。细菌学说的出现使人们越发肯定肮脏的环境滋生细菌、进而势必摧毁健康，但在今天看来，细菌的功能是多样的。卫生与健康之间的关系并不见得完全是不言而喻、不正自明的，人在太洁净的环境中反而可能过敏、生病。
另外这与中国人自己有很大的关系。19世纪以后国人开始对中国文明产生不自信的心态，社会精英以批评中国传统来表达自己的现代意识。一方面怒其不争，一方面也借此表明自己的“清醒”。他们往往痛感中国的弊端，游历国外以后愈发失落，便愿意接受这样一种最初由外国人营造的“意象”，并以此激励中国人自强、改革。
澎湃新闻：您多次举了粪秽处置的例子，能否详细谈谈？
余新忠：将粪秽处置视为卫生问题，其实是现代人的观念。在传统中国人的认识中，粪秽的处置更多地与农业和生计相关，它是肥料。根本上不是为了卫生。但到晚清就变为卫生问题了，关系到城市整洁、居民健康。到了20世纪初，除了卫生，还成了政治问题。因为城市面貌不佳是一个国家衰落的表现，卫生状况不良使中国民众身体不佳，“东亚病夫”是国家衰落的象征。如何把卫生搞好，引入西方机制，又成了政治问题。
关于粪秽处理，我曾专门写过论文，最早是用英文发表在杜克大学出版的论文集，后来又发表了中文版。西方学者对这个议题非常感兴趣，主要在于两个方面：一是关心中国传统的粪秽处理方式，它不同于西方。二是，近代上海的粪秽处理，管理方式是西方的，但具体的处理方式和借助的市场运营体系又是传统的，是中西有机结合的结果，也是近代和传统不能割裂的绝佳例子。还有一些南北差异的问题也很有意思，总体上南方城市比北方城市干净。
《瘟疫与人》，[美]威廉·H.麦克尼尔著，余新忠、毕会成译，中国环境科学出版社，2010年4月
被艾滋病、SARS、新型冠状病毒肺炎改变的卫生防疫观念
澎湃新闻：您曾指出1980年代艾滋病的出现使国人对“卫生”的理解进入了一个新阶段。人们对“卫生”的理解有怎样的变化？
余新忠：在中国传统社会，卫生是个人的事，跟国家、社会关联比较小。近代以来逐渐出现了身体、卫生国家化的过程，它们跟文明进步、国家强盛联系在了一起。
我认为卫生观念的变化经过了几个阶段。
第一个阶段，在早期卫生现代化过程中我们更多关注体制的问题，包括管理制度、卫生行政法规的引入和建立；到1920-1930年代以后比较强调科学的问题，追求卫生的科学化，这个趋势和整个社会的科学化有关，“德先生、赛先生”是大家比较认可的。但无论制度完善还是科学化的问题，都是站在国家的利益上来看，关注的根本上是国家的发展，而非关心个体本身。个人健康是与国家紧密相关的。在这个过程中，卫生制度法规实际上成了用国家名义约束个人的机制。在这个机制中，个人的权利其实是被忽视的。在卫生行政推行中公平性、正义性也是被忽视的。
1980年代以后艾滋病的出现，让大家觉得人类疾病是层出不穷的，疾病并非只是简单的生物性事件，而同时也是社会文化建构。它一度被认为无法治疗，社会恐惧非常严重；其次往往和同性恋、卖淫联系在一起，文化上的歧视现象，疾病的污名化很严重。社会往往极端地排斥患者，造成很大的社会问题，携带者被视为洪水猛兽。而感染的人数又在不断地增加。这促使大家思考，要想解决问题，光依靠医学是不行的，潘绥铭教授就曾说过，很多问题不是艾滋病带来的，是社会文化偏见带来的。所以对卫生防疫问题的解决，必须关注疫病的社会性与文化性，关注个人的健康权，从而进一步推动人们开始关心个人权利的问题——病人的权利是否被侵犯？卫生制度行政体系是不是公平正义的？等等。所以从1980年代以来，对卫生问题的思考有逐渐开始从国家立场转向个人立场。
澎湃新闻：2003年爆发的SARS和2020年春节前后爆发的新型冠状病毒肺炎，让人们在21世纪再次感受到流行性疾病的威胁。这两次传染病的爆发，对国家和社会的疫病应对与卫生观念有怎样的影响？
余新忠：瘟疫是影响人类历史进程的重要因子，一直与人类处在一种道高一尺魔高一丈的争斗中。上个世纪前半叶，随着抗生素的发明以及人工免疫技术的不断成熟，人类一时对征服传染病的信心爆棚，乐观地认为到世纪末，传染病将不再是人类的重要威胁。然而，艾滋病和埃博拉病毒等诸多新疫病及其相应社会文化问题的出现，很快打消了人们的这一乐观心态，促使国际社会重新思考卫生防疫的复杂性和艰巨性。
在中国，随着改革开放的不断深入，社会经济取得了巨大发展，医疗卫生事业虽然也有很大的进步，但其在国民经济中所占比重却大幅下降，在一片繁荣发展之中，世人普遍缺乏对卫生防疫重要性的必要重视，仿佛瘟疫流行已经是尘封的历史。然后SARS的爆发，一时让整个社会处于惊恐无措之中，国家和社会的疫病应对也显得多少有些进退失据。这次严重的公共卫生事件，使众多有识之士清醒地意识到，“人民的健康也是硬道理”，一个现代化的国家，离不开先进的医疗卫生管理体系和严密普遍的疾病防控体系。
SARS事件推动了中国社会对医疗卫生事业的投入及发展，提升了国家疾病防控体系建设，也让国人意识到，瘟疫并未远离我们，“讲卫生”和加强卫生防疫意识依然任重道远。然而，医疗卫生不可能是孤立的存在，它从来都是现实政治和社会生活的有机组成部分。这次武汉新型肺炎的爆发流行，尽管我们也看到了国家和社会在应对上取得了不少进步，但有些方面仍然有遗憾。SARS和新型肺炎等疫病无疑是人类的灾难，但如果我们能很好地吸取经验教训，则可以成为推动社会进步的财富。SARS的警示，让我们在卫生防疫和疫病防控上取得了重要的进展，而这次事件则再次提醒我们，进步的空间仍然很大。同时还值得我们进一步省思，整体的国家治理体系和国民科学素养教育等方面可能存在的问题，以及未来的进展之路。
澎湃新闻：您在《清代卫生防疫机制及其近代演变》中表达了对卫生制度的反思，用一个“金箍”的比喻，将中国社会百余年来对近代卫生的接受和追求比作孙悟空的“金箍”，认为“卫生”也是一种无处不在的权力。这种“金箍”的影响体现在哪些方面？
余新忠：两个方面。一方面，孙悟空的金箍本身是好的，但是限制了他的自由。大家喜欢孙悟空，往往对金箍印象不好。实际上，如果有没有金箍，他不会修成正果。卫生其实是一个巨大的权力，是对人体的规训和束缚，大家都觉得它是好的，往往忘记了它背后的束缚与权力，和其中可能存在的不公平、不正义。
我们不能说卫生是坏的，但要多重面向地加以思考。公共卫生本身的现代性的一部分，西方有很多省思；另一方面我们在引入卫生的过程中，将其作为最重要的事情，在这个过程中又牺牲了弱势群体的利益，这个过程是需要反省的。
举个例子，殖民者在东北、天津都有过这种情况：鼠疫爆发的地方，不分青红皂白地将房屋烧毁。对于他们来说是最简单有效的防疫举措，但对于中国普通民众来说，则是难以承受的灾难。或者，在近代的检疫过程中，规则的制定者为了自身方便实行制度，在轮船、火车上对头等舱乘客放松检查，对老百姓则近乎吹毛求疵。
又比如，粪秽处理。过去农民从城市里获得粪秽，在中小城市基本上不需要花费，最多给主家年终付点礼品。壅业组织没有管理成本和税收，也不需要支付相关费用，成本低，卖给农民价格也低。但近代以后为了城市面貌整洁，用现代的管理方式管理粪秽，比如说规定要加盖、规定运粪时间，雇佣相关机构来做这项工作，这就增加了很多成本。这个成本是一定要转嫁的。这对城市卫生有益，但对农民来说增加了成本，他们要付出更多劳动力和金钱。而城市面貌改善不会给他们带来利益，可以说是费而不惠。
我用这个比喻是希望大家从多种角度思考这个问题。我不是要否定卫生本身，而是希望更全面地看待中国现代化的过程。不是否定现代性本身，而是要意识到这个过程中可能牺牲了诸多弱势群体的利益。当然现代卫生观念本身仍有值得思考之处，比如过度的干净卫生，是否一定有利于健康，还有可以思考的空间。卫生自身的现代性，西方人的著作已经多有涉及，而我的研究更多地关注近代化过程中值得反省的地方。
澎湃新闻：近期连续出现的几起恶性伤医事件，让人们对日渐紧绷的医患关系充满担忧。医疗社会史能为现实问题提供答案或启示吗？
余新忠：近期连续出现的伤医事件，令人痛心，充分反映了当前中国社会医患关系的高度紧张。医患关系不佳，也是现代社会一个带有普遍性的问题，但像当下中国这样严重的，还比较少见。之所以如此，原因极其复杂，但不管怎样，与当前医学人文教育和民众健康宣传的缺失或不足是密不可分的。
我曾对明清时期的医患关系史有过一些思考，我认为从对明清医患关系的探讨中，可以得到一些启示。
现在许多研究者认为，病人的声音在医学宇宙观中日渐消失，是现代医疗模式中医患关系不佳的基础性原因，我觉得这是有见地的。但是，如果因此希望回到传统，简单地借鉴传统的模式来改善当下的医患关系，那恐怕会大失所望。事实上，在明清时期这样的传统社会中，医患关系并不像一般人想象得那样和谐温馨，而且时过境迁，随着医疗体制和医学发展水平巨大变化，传统模式也在现代社会全然没有适用的可能。
不过，值得我们思考的是，明清时期，国家对民间医疗几无管理可言，而且整体的医疗水平相比于当下也完全不可同日而语，但为什么当时的医患关系尽管不如人意，却也没有发展成非常凸显的社会问题呢？
就我的思考，至少有以下两个方面的因素：一是当时社会拥有“药医不死病”（药物只能医治不致命的病）这样和时代医疗水准大体协调的生命观，没有过高的预期，自然会让人对疗效相对宽容。二是当时人们普遍依照人情来择医，医患互动中自然充满了人情的互动，从而对双方的关系起到了巨大的润滑作用。这似乎提醒我们，现代社会普遍存在的对现代科学的崇尚乃至迷信，可能已经让我们对现代医学的能力产生了过高的期待，也让很多人将自己身体的管理在潜意识中有意无意地交给了医生去打理。而且，医患之间的关系，绝不像一般的商业行为，主要是物质和利益的流动，至少同样重要的还有情感的互动。
显而易见，要形成比较和谐的医患关系，必须要有双方的互信，建立平等而相互尊重的互动机制。时至今日，显然我们已无可能再以人情来择医，再让医生和病人之间普遍拥有友情关系，但是，如果在我们强大而基础的医学教育中，不再将医学人文视为锦上添花的润滑油，而将其视为与医学知识同样重要的医疗技能，让我们的医生更多地意识到，医疗针对的不只是病，更是病人，少一些对现代医学的骄傲，多一些对疾病本质属性和有限性的真切体认，那会在整体上极大地提升医者对病人的人文关怀，增强医患之间的情感互动。
另一方面，应该在社会的整体意识中破除对包括医学在内的现代科学的迷信，降低人们对医学的不切实际的过高期待，并通过科普宣传，让民众更多地意识到，疾病固然需要医生的帮助，但健康的身体更需要自己日常的健康管理。(本文来自澎湃新闻，更多原创资讯请下载“澎湃新闻”APP)
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