新中国70周年·民生访谈
记者 | 曾金秋
编辑 | 吴涛
观点摘要：
●民法有自己的语言、体系、法理，但是也要特别注重社会实践经验。
●民事权利保护观念是无价之宝。
●民法通则太简单，它的局限性主要源于改革开放的初期社会经济发展程度较低。
●各部单行法相互之间出现了不协调，因此要编纂民法典。即使将来也可能要制定一些单行法来解决新问题。
●积极支持《商事通则》出台，可以作为民法典的特别法。
●《物权法》是当时民法学专家送给全国人民最好的礼物。
●民法典是工具箱，要做到民事主体要用就有规定，但不一定条条都必须要用。
1950年，《婚姻法》成为我国第一部处理民事关系即婚姻家庭关系的法律。但受历史因素影响，我国一直到上世纪80年代才重新重视民法的立法工作和民法理论的研究。
1986年出台的《民法通则》，被看做是我国民事主体民事权利的宣言，它为改革开放的30年提供了民事法律的支撑。也促使整个社会形成了民事权利保护的观念。“这可能是一个无价之宝。"中国人民大学法学院教授杨立新表示。
在2007年，我国出台了《物权法》，它确立了物权平等保护制度，肯定了私有财产所有权的平等保护。杨立新认为，这是当时的民法学界送给全国人民最好的礼物。
进入21世纪后，在科技发展日新月异的形势下，针对数据、网络虚拟财产等，《民法总则》作出了新规定。
杨立新认为，民法典的定位是工具箱，人民行使民事权利有需要时就可以拿出来用，因为是示范法，当然也可以不用，当事人实施民事法律行为，只要不违反法律强制性规定，就是合法的。在编纂民法典的过程中，当然首先考虑的是法律逻辑，但是也必须注重实践经验。
在贺建奎基因编辑婴儿事件发生后，立法机关用了半年时间就将有关规定写入民法典人格权编的草案，表达了民法的态度。但这并不意味着所有前沿科技出现的问题都要在民法典中作出规定，例如自动驾驶汽车交通事故等领域，将暂时搁置，待有了准确的规则之后再依据实际情况进行规定。
杨立新自1975年开始从事民事审判工作，1980年起研修民商法理论和实践问题，在民法总则、侵权行为法、人格权法、债法、物权法和亲属继承法领域都有深入研究，这一次民法典的编纂工作，他是主要参与的立法专家。
在新中国成立70周年之际，民法典编纂工作也将进入收尾阶段，围绕中国民法的历史进程，界面新闻专访了中国人民大学法学院教授、中国人民大学民商事法律科学研究中心主任杨立新。
中国的民法典是21世纪的民法
界面新闻：新中国成立70年中民法发展的脉络是怎样的？
杨立新：我们国家成立70年，民法的法治也进行了70年，但存在一个问题，就是在前面的很长时间里是不重视法治的。
从民法角度来说，1950年制定了《婚姻法》，一直到1985年才有《继承法》，1986年有《民法通则》，中间很长时间是荒废的，这就是我们出现法治不健全的的表现之一。改革开放以后，开始制定《继承法》《民法通则》，然后有《合同法》《物权法》《侵权责任法》，一直到2014年提出要编纂完整的《民法典》，民法的法治建设就是这样一点点进步起来的。我们现在编纂《民法典》，就是要把改革开放以来制定的所有的民法单行法都编到一起，整合起来，形成一部完整的民法。按照两步走的要求，第一步制定民法总则已经完成，也已经在实践中适用两年了。
从《民法总则》实施以后，立法机关转向了编纂民法典分则。现在整个民法典的分则已经审议了两次，8月底进行了人格权编和侵权责任编的第三审，中国《民法典》的出台指日可待，我们都寄托了很大的希望。
界面新闻：相比于其他国家的民法典，我国的民法典有哪些特征？
杨立新：我们现在编纂的是21世纪的民法。对应当前的科技高速发展，出现了以前从来没有看到过的一些科学技术，这些一定要在民法典中要有民法规则的反映。
比方说，《民法总则》中规定的数据、网络虚拟财产，这是所有国家的《民法典》都还没写过的。目前正在编纂的民法分则各编，也是这样。
例如涉及肖像权的部分，人格权编草案就提到了“深度伪造"的网络技术侵害肖像权的规则，这正是当前科技带来的新问题。合同编草案规定了用电子数据、互联网签订合同的相关规则，这些在其他国家也还没有具体规定，我们在1999年《合同法》中就写了数据电文订立合同，现在的规则已经比较完善了。
所以，我国《民法典》和其他国家的民法典相比，最大的不同，就在于它反映了当前科技进步对民法的需求。此外，我们的民法典是有中国特色的，如农村土地的“三权分置"制度，以及居住权等，在分则中都写进来了，这些都是中国民法典的特点。
界面新闻：民法典在修订时，是更注重过往的经验，还是法理上的逻辑？
杨立新：首先讲民法的逻辑，民法有自己的语言、体系、法理，但是也特别注重社会实际经验，中国自己的实际需要。无论是总则还是将来的分则，很多都是以往的的司法实践经验。只要是适当的，我们就把它写进来了。
特别是人格权编，在《民法通则》以前，我们没有人格权保护的民法措施，《民法通则》对人格权及其保护做了规定以后，这么多年来，积累了很多案例和经验，还有最高法院的司法解释。这次写人格权编草案的时候，很多都采纳了司法解释中的内容，我觉得这是非常重要的，能够保障我国民法典贴近现实，反映社会实际需要。
比如，侵权责任法规定精神损害赔偿主要是“侵害人身权益，造成严重精神损害，可以请求精神损害赔偿。"但是之前的司法解释提出，如果侵害的是物，这个“物"又有人格象征意义，当“物"被损害后，可能会造成当事人的精神损害，那么这样也可以给予精神损害赔偿。在《侵权责任法》通过时，很多人认为最高法院的司法解释是违反《侵权责任法》22条的，我们都说不违反，是一个好的司法解释，这一次民法典编纂也把它写到人格权编草案中了。
现在很多国家有精神损害赔偿的规定，有些国家民法还没有，我们现在不仅有，还把它扩展到损害物造成精神损害的这样的情况。比方说定情物，可能不值多少钱，但是对当事人却很重要。一个典型案例可以说明问题，浙江金华一个案件，装裱师傅把别人几百年的祖宗画像当破烂给卖了，人家要求精神损害赔偿，就是完全正当的，符合这个司法解释的规定。
界面新闻：民法典有哪些原则是统一遵循的？
杨立新：民法总则规定了几个基本原则，如《民法总则》第三条是权利保护原则，是最重要的基本原则，是所有人都要用的原则。这一条文原来是放在第七条的，全国人民代表大会代表审议时说，这个原则太重要了，应该往前放，最后放到了第三条，成了所有的民法基本原则的第一个原则。
界面新闻：民法和商法，一个用来协调民事关系，一个用来协调商事关系。确立“民商合一"的概念后，如何去发挥民法和商法的作用？
杨立新：我们在民法总则中已经很鲜明地体现了民商合一。在法人制度当中，特别是营利法人的规定当中，其实很多是按照公司法写的，体现的就是民商合一。
不过，民法尽管采纳了很多商法规则，但是它主要还是民法，民法典主要的规则还是民法的规则。已经有很多商法学者提出，将来能不能制定一部《商事通则》，因为商法规则毕竟和民法不一样。比方说“重大误解"，在民法上是可撤销民事法律行为的理由，但是在商法中就不是这样。你是商人，我也是商人，怎么能说自己是重大误解呢？所以这些问题应该有特别的规则。像这种情况，民法的规则是不能用到商法当中来的。反过来，商法的规则也不能用到民法当中来，如在保护消费者权益的时候，就必须得用民法的规则，因为在民法中商人和消费者之间在信息掌握上是严重不对称的，对消费者是倾斜保护的。
我是积极支持制定《商事通则》的，《商事通则》这样的规定，将来都可以作为民法典的特别法。
民事权利保护观念是无价之宝
界面新闻：《民法通则》实行的几十年是我们国家经济发展最迅速的一段时间，怎么评价这部法律的地位？
杨立新：经过30年的检验，《民法通则》的基本原则和主要的规则都是正确的，假如改革开放以来的这30年没有它，可能关于民事权利及其保护的观念到现在也无法形成，可能经济发展也达不到现在这个程度。对《民法通则》最基本的一个评价是，它是一个民事权利的宣言。经过30年，我们整个民族，整个社会形成了民事权利保护的观念，这个观念是保护人民的一个无价之宝。
《民法通则》的问题就是太简单了。当时依据整个社会的情况和对民法的准备，要想写出更好的民法，可能也写不出来，它存在一定的历史的局限性。现在有了编纂民法典的机会，这些问题可以规定得更好了。
对照一下《民法总则》和《民法通则》，可以看到民法的明显进步和社会的明显进步。70年来，它对民事法律、民事权利、民事权益的保护，起到了一个奠基石的作用，它发挥的是承前启后的重要作用。
界面新闻：《民法通则》在修订时存在一些不可避免的局限性，主要是社会经济发展的局限，还是理论研究准备不足？
杨立新：主要是社会经济发展还没达到那个程度。在当时，全国人大常委会原委员长彭真讲了一点，“改革开放刚刚开始，社会究竟怎么样去发展，现在还看不清楚。立法还不能对将来的发展情况做出一个准确的判断。"所以，后来彭真就说，我们不搞一个完整的民法典，先搞一个通则，达到一定程度后，再去做民法典。这样的判断是对的。
当时，好几十年都不强调法治，社会刚刚开始改革开放，那时候的学校讲法律，还都是在讲政策，讲的都是苏联法律。在当时情况下，要写出一部完整的民法典，有民法理论研究达不到的问题。
现在，全国专门研究民法的人大概有一万多人了，法院的民事法官十几万人在做民事审判工作，做民事案件的律师有十几万人，这些人加到一起差不多有有几十多万人，这和制定民法通则时的准备，完全不是一个水平。
界面新闻：修订民法典是因为以前的《民法通则》不能适应社会发展需要吗？
杨立新：《民法通则》太简单了。2009年《侵权责任法》完成时，民法各个单行法基本上就都有了，就这样行不行？当然也可以。但在这些单行法之间，条文之间相互有冲突。
因为立法的时间跨度太长，从1985年开始一直到2009年，在这么长的时间里制定的这些法律，相互之间有不协调的地方，完全是可以理解的。所以，后来中央出台加强依法治国的决定后，就提出要编纂民法典，把这单行法编到一起，形成一部完整的民法。
界面新闻：纵观世界各国民法典的编纂，通常需要很长时间的历史积累，我们国家编纂《民法典》的时机成熟吗？
杨立新：如果现在还说不成熟，那该怎么办呢？一个新政权建立以后，必须要有一部民法典，因为民事法律关系必须得有法律来调整，它必须得有个东西来管。从一个民族、一个国家来说，它可能要有很长时间的积累。苏联1917年革命以后，没有自己的民法典，但是沿用了原来的沙俄民法典，只要和革命政权的政策不冲突，一律适用。到了1922年，苏俄民法典完成了，时间也不长。我们现在已经70年，还没有完全出台，还能说准备不足吗？不能。
界面新闻：《民法总则》实施满两年了，您觉得整体的执行效果怎么样？
杨立新：还可以，没太大问题。比方说关于民事权利的规定，把过去的其他组织改成了非法人组织，使它有了民法的地位，成了民事主体。这些都有利于社会和经济的发展。对民事法律行为效力部分规定的，都比原来民法通则规定，比合同法当中规定得好，这些方面在执行当中都没什么问题。
界面新闻：有哪些需要改进的地方？
杨立新：民法总则因为现在生效才两年，没有什么太多需要改进的地方，有一部分或许需要调整，把它编到民法典里时可以适当调整，也不一定能实现。比方说“好人法"，就是善意救助他人，造成被救助人损害完全不负责任，我觉得不怎么好。原来写的是有故意和重大过失的要承担责任，后来全国人大代表都不同意，于是就改成了现在的全部免责了。
这种情况到底行不行？我持怀疑态度。它最大的问题在于，当一个人突然犯了重病，如心脏病犯了，施救者如果懂一些医疗知识的话，就知道这种情况不能动。当你缺乏基本的医疗急救知识，即使是好心施救，到了医院死了就是重大过失。这种情况最好是守住他，赶紧叫救护车，让专业的人来处理。这些方面，原来在好多地方制定的《院前救助条例》都有规定。改完之后，我觉得这是一个不合适的规定。
界面新闻：在《民法典》之外，有代表和委员建议再制定一些单行法补充，您认为呢？
杨立新：将来也可能会有，因为一部民法典它不可能把所有事情都解决了。比方说，可能会制定一部《个人信息保护法》，本来针对个人信息，《民法典》当中都有规定，但是它说的太简单。根据个人信息要特别保护的要求，还应当有一部《个人信息保护法》，那就是特别法。
《物权法》是送给全国人民最好的礼物
界面新闻：《物权法》12年前出台的时候，引起过一个比较大的讨论，如何评价这部法律？
杨立新：应该这么说，1999年制定《合同法》的时候，确定了一个贯通中外的交易规则。因为它不仅仅是中国的经验，也包括国际的经验。交易不可能都是中国人跟中国人交易，还要跟外国人交易，那么这样的交易规则必须是统一的。合同法当时就采用了统一的规则，例如联合国货物销售公约，合同法很多条文都是从那里来的。还有一些用了一些英美法的规则。民法单行法中，最能体现国际交流的法律就是合同法，所以合同法在国外评价也很高。
那么物权法它的最大贡献是什么？就是确定了物权平等保护的原则。社会主义国家历来强调的是公有财产神圣不可侵犯，私有财产就没说是神圣不可侵犯的。那么，公有财产和私有财产都是同样的财产所有权，为什么要实行不平等的保护呢？
在物权平等保护这一点上，是整个《物权法》立法过程中不能否认的历史功劳。我们当时说，《物权法》的制订是立法机关和民法专家，送给全国人民的一个最好的礼物。它的一些具体制度也还是比较好的。物权法的这些规则民法典物权编都把它继承下来，有的还得到了进一步完善。
界面新闻：虽然《物权法》第149条规定：住宅建设用地使用权期间届满的，自动续期。但对于“自动续期"的理解，以及是否需要另外再度缴费，各方争辩不一。您预计物权编将有哪些动作？
杨立新：不会再有太大的改动了，现在的规定就是由法律和法规规定自动续期的期间和费用问题，具体规则还须通过法律和法规的规定解决。本次编纂民法典不再考虑这个问题。
民法典是民事权利的工具箱
界面新闻：如何去评价《民法典》的功能性？
杨立新：很多东西不是《民法典》能够解决的问题，其实，《民法典》是一个民事权利的示范法，规定每件事该怎么干，起到示范作用。台湾学者苏永钦说的挺有道理，他说民法典是一个“工具箱"，它把所有的民法上的“工具"都放到里面了，这些东西都必须用吗？不一定，但是要有一点保证，只要我想解决民事权利保护的问题，在这里就都能找到“工具"。
其实民法典就是这么一个东西。我们现在立法上还没达到这个程度，规定的还是不够。一般人认为，所有的法律都是管人的，其实民法是最没有强制性的，它虽然管所有的人的事，但是它不是强制地去管，它告诉你这么做是最好的，但你不这么做，只要不违反强制性法律规定也可以。
界面新闻：我国公法和私法之间的关系是怎样的？
杨立新：涉及公法的基本法，一个是刑法，一个是行政法，然后还有程序法，这些都是讲人民和政府的关系。在这些方面，现实中和民法没有那么多交织，但实际生活中却存在联系。如，买房得上政府部门登记，但是从民法的角度说，登记根本就不是政府的职能，而应该专门设置一个独立的登记机构。 还有结婚、离婚的登记，应该有单独的机构来管，但是现在这些职能都给政府了。
这样，公法和私法就产生了联系，公权力在这方面对私权利就有干预。例如，婚姻家庭编草案规定登记离婚要有个冷静期，双方同意离婚，也要增加一个月时间，这其实是通过公权力对民事法律关系的干预，让离婚的双方能够冷静下来，能不离婚的尽量不离婚。
界面新闻：近几年，有一些在高档小区附近的低档小区业主就主张把围墙拆掉，要共享物业，是否合法？
杨立新：如果说这种情况是准许的，干嘛坐飞机还有头等舱、经济舱的区别呢？在民法上，这是一点问题都没有的，不可能共享，所有权的界限是完全清晰的。
界面新闻：侵权责任编对于高空坠物，拟强化有关机关“查清责任人"的法律责任，但实际工作中，调查或许本身就存在难度，强化责任会不会起到反作用？
杨立新：在原来侵权责任法第87条规定下，高空抛物的最大问题是公安机关不介入，因为是民法规定的规范，所以无法查清责任人。在绝大多数的情况下，如果公安机关进行侦查，不会查不清责任人的。这次的条文修改，就是强调公安机关应当在出现问题时，立即介入，进行侦查，查清责任人，依法处理，甚至追究刑事责任。这样，就不会出现无法查清责任人的情况了。另外，公安机关进行侦查不是调查，不会起到发作用，即使公安查不清了，也最多就是不能证明自己没有实施这种行为的人共同承担补偿责任而已。
界面新闻：侵权责任编三审再度调整网络平台“避风港原则"，即网络平台在接到权利人的侵权通知后，立即删除其平台上的相关侵权内容，可以不向权利人承担赔偿责任。这是基于哪些考虑？有些侵权行为难以查实，这么规定是否会纵容侵权行为？
杨立新：一直是这样规定的，之所以确定避风港原则，就是每一个网站每天都是海量的信息，不要求网站负有审查义务。根据通知—取下规则，在所谓的被侵权人主张某一个信息侵权时，只要删除，就没有责任了，只有没有及时删除的，才要承担侵权责任，这样是公平的。只有在第972条的情况下，即网站明知或者应知信息侵害他人权利而不予以删除，才要承担连带责任。
界面新闻：审议婚姻家庭编草案二审稿，一些委员建议适当下调法定结婚年龄，女性降到18岁，男性降到20岁，您是否同意这种观点？
杨立新：我们是支持修改的，因为它有两个问题，第一，“全面两孩"政策不及预期，后备人口不足，也就是国家后备劳动力不足。还有一点，结婚是一个民事权利的问题，不能过分干预。国外民法典一般规定18岁，或者20岁，这是可婚的年龄。16岁就想结婚可不可以呀？也可以，但是要经过其父母的同意，因为他们还没有成年，这样规定，对自然人的民事权利没有强制的限制。我们现在规定的完全民事行为能力人是18岁，既然有了完全民事行为能力，当然可以结婚。
这次讨论婚姻家庭编二审草案时，很多人说，现在年轻人都不愿意结婚，不用去修改婚龄的问题。我认为，有多少人愿意低龄结婚，那是个人权利问题，但是不能限定一个标准，结婚的年龄应该跟民事行为能力的规定是一样的。
界面新闻：关于夫妻共债共签的问题，之前最高法已经出台过司法解释，但还是有一些维权群体希望对这项法律进行修改，怎么看待这个问题？
杨立新：我觉得现在这样规定就已经可以了，因为原来我们在讨论婚姻家庭编草案的时候，我们是不赞成写“夫妻共同债务"规则的，因为这是个实践性的问题，几句话写不清楚。干脆就交给法院，让法院自己去处理，他们按照司法解释去做就可以了。但后来压力大，写了这一条，大体上吸收了最高法院的司法解释。
界面新闻：随着人均寿命增长，“四世同堂"已经变得寻常，甚至“五世同堂"也会出现，是否该扩大法定继承人的范围？二审拟修改遗嘱效力，如何看待增加的遗产管理人制度？
杨立新：目前，立法机关不准备扩大法定继承人的范围，基本保持原来的态势。遗产管理人，在原来《继承法》中没有规定，因为那时候一个人也没有多少遗产，因此没有规定。现在不同，遗产数量多，情况复杂，应当增加规定遗产管理人，保护好继承人、被继承人的债权人以及其他利害关系人的利益关系，实现被继承人支配其遗产的愿望。
界面新闻：贺建奎人体胚胎实验事件发生后，关于基因编辑的问题也写入人格权编，从事件发生到写入法律，一共是半年时间，您觉得这个速度快吗？
杨立新：正常。科技发展涉及这些人伦情理的问题时，只要有准确的判断都可以马上去做。现在高科技迅猛发展会带来一些问题，不把它及时纳入到法治的轨道，它可能会发生损害人类的事情。
界面新闻：全国人大常委会法工委主任沈春耀之前提到，对一些特定群体领域，原则上由民事法特别规定的，还处在发展变化阶段的，暂不纳入这一部分。他说的是哪些问题？
杨立新：说的是有一些还没有把握的东西。比方说，我们一直主张对自动驾驶汽车交通事故要有一个新的规范，自动驾驶汽车一旦发生交通事故，它和我们现在的那些规则是不一样的，目前是世界各国都特别重视的一个问题。法工委认为现在这样的规则还不清晰，不成熟，再等等看。还有机器人的问题，大概也是这样，机器人涉及一些前沿领域的科技发展，目前还没有办法确定它的在民法上的最终规则。比如，沙特阿拉伯是第一个承认机器人是公民的，到底机器人是不是公民，恐怕是没有谱的做法。
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