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《耶路撒冷三千年》作者蒙蒂菲奥里:见证历史一直是我的梦想

口述 2018-12-07 18:12 大字

【编者按】本文基于著名历史学家、《耶路撒冷三千年》作者西蒙·塞巴格·蒙蒂菲奥里在12月1日思想湃活动现场的发言内容,以及澎湃新闻记者对他的采访。特此感谢资深译者陆大鹏在活动现场的主持、提问以及翻译。

蒙蒂菲奥里

我非常高兴到中国来,我一直想来,非常感谢大家在周六还来参加我的活动。

其实我的书都是为自己而作的(蒙蒂菲奥里曾说,如果想看一本书,就自己写出来)。我很高兴它们已经被译成了49种语言(而到达了更多读者)。与我而言,每翻译成某种外语都是一次新的旅程。翻译让他们有了新的生命。我的书能够在中国出版,对我来说是一种新的旅程、新的生命。来中国,我品尝了北京烤鸭,那种卷饼,以及脆脆的鸭肉是我的最爱,不过我在北京、南京和上海的每一顿饭,我都非常喜欢。我也期待着能够再来中国。

我今天想跟大家聊聊历史、旅行、还有文学。简单说说这三大主题。旅行是让我的灵魂有一种更新的强烈的体验,我一辈子都尽可能多地到处旅行,做精彩纷呈的事。我的家庭背景比较优越,我在英国读的是哈罗公学,我儿时读过很多关于俄罗斯历史的书,在成为作家之前我做过很多不同的职业。剑桥博士毕业以后我是银行家,但我是一个糟糕透了的银行家,我亏了很多钱,既亏别人也亏自己的钱。我的银行家生涯草草结束的时候,也是苏联开始解体的时候,我毫不犹豫地去了高加索做战地记者,因此有过很多奇妙的、诡异的体验,不过很多我都没有写到书里去。

梦想实现:亲眼见证历史的发生

我去过第比利斯、巴库、车臣的格罗兹尼、撒马尔罕、埃里温等,在这些地区旅行的同时也得到过很多神奇的体悟,亲眼见证了许多的历史。

诡异的是,不管我走到哪里,次日都会爆发内战,然后下一天就发生政变,我走到这些地方结识当地的总统们、军阀们、还有起义者们。我到达第比利斯的第二天,又发生内战,我去见了格鲁吉亚总统,他是个莎士比亚专家,而我是英国人,他对我十分友好。

我在高加索感到非常自由,这段时间我见证了历史的发生,这一直都是我的梦想。总统提议跟我聊莎士比亚的《李尔王》,我问他,你们这里不是正在打内战嘛。他说没关系,我一定要跟你谈莎士比亚。

我跟他一起呆了大概两星期,就待在总统府里。总统府外都是沙袋和攻势,年轻的军人在那里准备大炮,还有一大群人在挥舞着枪,我们其实是被围困起来的。

然后有一天我对他说,我能不能打电话给我妈?他说好的,我马上要到阳台上向我的支持者讲话了,到时你可以坐在我的总统宝座上打电话给你妈妈,于是我就坐到了总统的宝座上,顺便说一下,感觉很不错,我挺喜欢的。电话通了,我说,妈妈,是我西蒙,她说,天哪,你这是在哪儿啊,你不会在格鲁吉亚吧,电视新闻上说格鲁吉亚爆发内战了。我说,对,我就在格鲁吉亚呢!我和总统站在一起,我妈妈说:你背景里面是什么声音?听起来像希特勒一样,我说:我正跟他在一起呢。

这就是我在高加索地区冒险经历的一部分。

我很喜欢俄罗斯文学,我的所有作品中都有俄国文学的影子,可以说我的《莫斯科三部曲》,包括第一部《萨申卡》,就是对俄国文学的致敬。我喜欢纳博科夫。《萨申卡》小说的开始是第一次世界大战之前,也就是沙俄末期,革命之前,围绕着一位圣彼得堡的贵族少女拉开帷幕的,这一段其实是基于纳博科夫的回忆录。

我觉得普希金是俄国文学最伟大的儿子。在我的《罗曼诺夫皇朝》这本书里,普希金是一个重要人物。他是一个非常可爱的,也是一个悲剧人物。我经常想起普希金,我的书房里就挂着他的像,当然我还喜欢陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰,还有伊萨克·巴别尔,他是个多么了不起多么可爱的人啊!对生命充满了热情。

蒙蒂菲奥里在自己的书房里

不知道你们有没有读过巴别尔的短篇小说?如果没读过的话要赶紧读,有一本叫做《红色骑兵军》,他写的是一个犹太知识分子,加入了红军的哥萨克骑兵部队,经历了非常残酷的战争,顺便说一下,我1990年代初在格鲁吉亚等国做战地记者的时候,也感觉自己很像红色骑兵军。

这是我非常喜欢俄国文学的地方。我也是犹太人,巴别尔笔下的这些哥萨克是非常反犹的,这些哥萨克有的是红军那边的,有的是白军那边的,但是都反犹。所以其实非常有意思,巴别尔自己是犹太人,但是他参加的骑兵部队其实大多数都是反犹分子,他参加的这个部队参加了很多镇压犹太人的行动,所以他其实也染上了一些污点,可是他又对这段经历有自己的看法。

我的祖先也经历过1903年俄帝国的反犹暴行,他们当时是生活在俄国的犹太人。当时的情况是,三千犹太人被杀,很多犹太女性被奸污。所以我的祖先们决定逃离俄罗斯。

伊萨克·巴别尔(1894-1940),前苏联籍犹太作家、短篇小说家。1894年7月13日生于敖德萨。代表作是短篇小说集《红色骑兵军》,其中以《我的第一只鹅》最为著名。1939年在前苏联的“大清洗”中被指为间谍,1940年被枪杀,1954年被苏联当局平反。1986年,《欧洲人》杂志选出100位世界最佳小说家,巴别尔名列第一。

他们买了去美国纽约的船票,在船上,他们非常激动地期待看到美国金门大桥,但是船开了三天之后,船长就说我们到了。他们吓了一跳,不可能啊,还没过大西洋呢!船长说,看看你们的船票,你们不懂英语吗?我的祖先说,当然不懂啊。船长说,你们可能以为这是纽约(New York),但是船票其实目的地是新科克(New Cork),是在爱尔兰。我的天啊!可是哪里有人想去爱尔兰,但是我的祖先在爱尔兰被赶下了船,没有去成美国,这是一个真实的故事,非常有趣的故事。

我去过“最精彩的下水道”

在为BBC担任电视历史纪录片主持人的时候,我完全像一个学生一样,去到陌生城市一住就是两个多月,你们看过布达佩斯大饭店吗?我就是住在那样一个疯狂又浪漫的酒店。

我有很多非常难得的机会去接近那些了不起的风景。比如说,我们去过伊斯坦布尔的圣索菲亚大教堂(后转为清真寺),我们摄制组包场了一整晚,我觉得它是全世界最美丽的建筑,而我有幸在里面待了整整一晚。我们去梵蒂冈的西斯廷礼拜堂的时候,我们也是包场了一整晚,世界上没有比那更美的东西了,米开朗琪罗的壁画就在那里,而我一个人在那待了一夜,这是拍纪录片最棒的体验。

但是,也有不那么光鲜亮丽的经历。有一天,摄制组突然说要去拍罗马的下水道,因为那个下水道历史极为悠久,有两三千年的历史,并且今天还在用,所以我要到下水道下面去。这个想法真的是很恶心,不是吗?

摄制组对我说,你别担心,进去一定安全,没什么可担心的,没有那么糟糕!但是为了以防万一,最好穿一个防生化武器的从头到脚的防护服。你们知道吗?那个下水道下面水流到膝盖这么高,然后我还要戴一个头盔,有面罩,完全封闭,并且是在最炎热的8月份的罗马。其实我一穿上那个憋闷的防护服就觉得反胃。

之后我们走到罗马广场上,我以为下水道的入口会是一个阶梯,可以慢慢走下去。而我显然想多了。事实是,他们把地上的一个窨井盖打开,我说,阶梯呢?他们说没有阶梯,你要两手把着边缘,自己落下去,踏上一个吊梯,然后落到漆黑的深渊里。我问,里面有多深,他们说,八英尺(243.84厘米)。

BBC拍摄电视历史纪录片时曾下到下水道去拍摄

编导说你最好先用脚试试,然后爬进下水道,我们在这里等你,我说:我不干了!他们说,别闹,我们正在拍呢!我说:我实在不行,我不干了!他们说,不干不行,有这么多摄像机在拍呢!我简直要哭了,当时就想撂挑子。你们看过片子的话就知道我在里面“哭”过。

后来他们开始哄骗我,说什么也不是非下去不可,能不能只是试试把脚放在第一节阶梯上,可以吗?我说,好吧,这个倒是还行吧。我照做了,好像也没那么可怕,我又把脚放到第二个台阶,继续把脚慢慢伸下去,终于慢慢地接触到地面了。

真的下去了我就很高兴了!我必须说,那是我去过的最精彩的下水道!就是有一种奇怪的气味,不知道能不能说这句话,里面就是2000年的那种东西的气味!

这个古罗马的下水道下面有各种鲜绿色的东西,那里的老鼠像猫那么大,非常神奇,像侏罗纪公园一样。我开始非常兴奋地在里面踱来踱去,摄影师也非常开心,一边开心一边鼓励我,我说我们都不能再往下走?可惜只能走到中间。

后来,我在下水道里面开心得都不想上来了,所以拍这部片其实是挺棒的一种体验。

叶卡捷娜大帝和波将金的故事是人类史上最精彩的故事

我最初去俄罗斯档案馆查资料的时候,还是高加索的战地记者,那时我正在写《叶卡捷琳娜大帝和波将金》(叶卡捷琳娜大帝是通过政变废黜并刺杀其夫彼得三世,即位为俄罗斯女皇的。在其治下俄罗斯经历复兴,达到其历史顶峰并成为欧洲列强之一),这本书的中文版很快也要面市了。

在西方传统史书中,一般是把叶卡捷琳娜描绘成一个淫荡荒唐的女人,把波将金描绘成一个欺上瞒下的骗子。但这本书是比较早的给予他们正面评价的史书(此段为译者陆大鹏在对谈现场的中文补充)。

叶卡捷琳娜是一个感情上非常高需求的人,这可能是源于她的早年经历,在她大概十四五岁的时候,她母亲把她孤身一人留在俄罗斯。她后来成了皇后,她说过,我哪怕一小时也不能没爱,她始终是需要一个爱人在身边。

《叶卡捷琳娜大帝和波将金》

波将金是一个才华横溢且野心勃勃的人。所以叶卡捷琳娜无法像应付其他的情夫一样,仅仅靠给他钱、土地和权力就能驾驭他。波将金的目标一直是成为俄罗斯历史上最伟大的政治家,他要建新城市,建黑海舰队。他也的确做到了,他是彼得大帝之后俄国历史上最伟大的政治家。

他们俩的情书涵盖了政治、军事、文化的议题,但是也非常性感、露骨、以及情色。在有一封信里面,叶卡捷琳娜说:“我必须要给自己每一寸的身体下达命令,才能阻止我不想要你。”她信里还问过波将金:“你对我做了什么?你为什么把我这样一个欧洲最有秩序的头脑给扰乱了呢?”

他们俩是一对非常好的政治搭档。这样位高权重的夫妇或者配偶,在历史上其实很多。但是他们不只如此,叶卡捷琳娜大帝和波将金是发展出了一种新的情感关系,一种全新的亲密关系模式,并且他们的婚姻关系是存续了二十年之久。当波将金在俄罗斯走来走去,征服乌克兰的工作的时候,他们俩其实一直维持着幸福的婚姻的。

他们俩秘密结婚后,各自都有年轻的情人,他们俩人会把各自的爱情关系敞开交流。

我发现了一个非常有意思的事情,他们两个以及各自的年轻情人之间有奇怪的称谓。叶卡捷琳娜的情人把波将金叫爸爸,波将金的女朋友也把叶卡捷琳娜叫妈妈。是很奇怪吧?也就是说,他们想打造家庭,但是他们也各自都有情人。

皇家的故事当然和普通家庭不同,所以罗曼诺夫皇朝的故事非常精彩,这里面有妻子杀死丈夫,还有父亲把儿子折磨死的故事。简单讲,罗曼诺夫皇朝能够告诉我们为什么俄罗斯成为了今天普京的俄罗斯。

对了,安吉丽娜·朱莉不知道怎么看到了《叶卡捷琳娜大帝和波将金》,然后她就买下了版权,明年她们就会拍这部电影了,她自己会演叶卡捷琳娜大帝,具体什么时候上映我还不知道不确定。

澎湃新闻记者问我,如果一定要写中国的历史,我会写什么,我想我会想写武则天,那个女皇和叶卡捷琳娜大帝有共同点,我很被她的故事吸引。

不过,很不好意思地说,我还没有读过任何中国作家的书,我想我应该去读。

澎湃新闻:你此次来中国主要是参加对《萨申卡》的推广,你可以再简单地谈谈这本小说的主题是什么吗?这是你的第一本虚构作品,对吗?并不是历史类作品。

蒙蒂菲奥里:对,这是我第一本虚构作品,这是一个爱情故事,是我的莫斯科三部曲的第一部,它的背景是革命时期的俄国,它也是有一定史实基础的。

澎湃新闻:我看了一些对这本书的评论,她是女性视角吗?是一本女性主义的小说?

蒙蒂菲奥里:是一个叫做萨申卡的俄罗斯女性的故事,是关于她的秘密的爱情故事,背景是斯大林的那段历史,都是有真实历史背景的,但是故事是虚构的。

澎湃新闻:之前你接受采访提到,你的《叶卡捷琳娜大帝和波将金》中,叶卡捷琳娜大帝是女性主义的,这部的萨申卡也是这样吗?

蒙蒂菲奥里:其实我不担心是否是女性主义这个问题,但是萨申卡确实很强大,她很聪明,她也工作,她也有妻子、母亲、情人的多重角色。

澎湃新闻:你在中国是如何选择出版商的?如果有很多出版公司想和你合作,你最终是怎么做选择的?

蒙蒂菲奥里:哈哈,我选择出价最高的,当然。我也并不了解谁会成为我的译者,这件事情就是这样运作的。

澎湃新闻:我对你的印象是,你是一个野心勃勃并且非常坚定,男性气概的人,你是否有过犹豫疑虑的时刻呢?

蒙蒂菲奥里:我每时每刻都在犹豫,我每天都有犹豫的时刻,我也是一个非常爱紧张的人,我的睡眠也非常差,我来到中国之后几乎没怎么睡着觉。但是在电视上,以及在公开场合,我看起来非常自信,但其实我非常紧张。当然我一直是个精力旺盛的人,但老实说,我的情绪其实常常起伏不定。

澎湃新闻:所以我可以说你是一个情绪化的人吗?

蒙蒂菲奥里:是的,我是一个情绪化的人。

澎湃新闻:你的太太也是著名的小说家,并且你说她的书可能比你的还要畅销,卖得还多,你们平时各自在书房工作,你也会帮助她撰写情节,你可以多讲一下你们的合作吗? 

蒙蒂菲奥里:我们在方方面面都互相帮助和合作,不过她也并不是都看过我所有的书,我也并不是看过她所有的书,我们都实在太忙了,但是我们拥有非常好的伴侣关系。

澎湃新闻:你是一个如此有名的作家了,你会期待你的两个孩子也和你一样也写作吗?

蒙蒂菲奥里:不。任何父母都不应该期待孩子们成为他们。另外成为作家是很难的,我唯一的野心就是期待他们开心。能开心就是一个最好的礼物了。

澎湃新闻:他们开始写作了吗?

蒙蒂菲奥里:他们还在学校,他们还是得写些论文。

澎湃新闻:我很羡慕你的书房。我在你的Instagram看到了你的书房里有很多那些让你心动的摆设,包括你的结婚照,包括你从菲律宾收到的礼物,可以讲讲这些摆设是如何帮助你更好的进入写作状态的?你的日常的写作的一天大概是怎样度过的?

蒙蒂菲奥里:哈哈,是的。我很喜欢收集那些让我回忆美好旅行的物品。比如这次我也在上海买了一个镀金的上海最高建筑的模型,我会把它放在我的书桌上。我书房里也有很多奇奇怪怪的物品,收集了很多(笑)。

另外,我并不是每天都写作,有些时候,我就是不想写,特别沮丧。那时候我就会喝咖啡,然后跟朋友聊聊天什么的;还有的时候,我一整天都在写作。最重要的是,要关掉网络关掉手机,就是写写写。最重要的是,要能沉浸在你的主题里。

澎湃新闻:关于日常生活,你在你的个人Ins上也分享了你和你的宠物狗的照片,可以讲讲你和你的宠物是如何相处的吗?你的宠物在你的日常生活中的作用是?你提到过它是你的朋友。

蒙蒂菲奥里:这条狗的名字是辛巴,它是金色的拉布拉多。它还是个小狗,真的很可爱。我每天早上和晚上都去遛它,遛它两次。其实它是个爱搞破坏的狗,它爱乱咬。这两天它把我的书都咬坏了,我真的很想发火,被我太太劝阻了才没有惩罚它,但它真的很sweet。

澎湃新闻:你最新的一篇采访说你可能时刻在心理上准备着离开英国(因为反犹主义在英国抬头的原因),可以再谈一些这番言论的背景吗?

蒙蒂菲奥里:作为犹太人,其实我们一直都要做好离开的准备,这是我们这个民族的过去教给我们的,因为有的时候很糟糕的事情会发生。我还是倾向于(跟反犹意识)斗争,我并不是真的想离开英国,但是,如果情况变得很糟糕的话,我就得离开了。

澎湃新闻:你怎么斗争呢?

蒙蒂菲奥里:在英国,作为犹太人,我们一直要对那些对我们不公正的批评去反抗,通过报纸,通过游行,通过一切可行的需要的方法。其实现在英国的反犹意识主要来自极左。

澎湃新闻:那还挺奇怪的,因为我之前认为你是偏左,现在看来似乎不太是。

蒙蒂菲奥里:我觉得是在中间吧。我会写我的观点,在报纸上发表这些观点。

澎湃新闻:最后一个问题,那些最让你开心的和最让你烦恼的书评分别是什么?

蒙蒂菲奥里:哈哈,这个问题很有意思。每一个作家都记得那些最糟糕的书评,但是到目前为止,我都很幸运,因为我的书收到了很多积极的书评。说实话,我喜欢的书评有很多,不过最让我开心的是像今天这样在北京签售会的每一位读者的,那每一个读者对我说的话,这些是最让我开心的,而不是某一个书评人的话。至于最让我恼火的书评,我不会在这里分享,不会告诉你的。

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