谢淑丽：管控竞争需要中美双方克制和谨慎

【编者按】

北京时间1978年12月16日上午10时，中美双方同时发布《中美建交公报》，宣布两国于1979年1月1日建立外交关系。40年弹指一挥间。澎湃新闻联合上海市美国问题研究所、复旦大学美国研究中心，跨越大洋两岸，对话40位重量级人物。他们有当年建交的推动者、亲历者和见证者，更有40年风雨关系的参与者、塑造者和思考者……

近一个小时的专访中，谢淑丽只有在谈到下一代年轻学者时，神情才显得轻松了许多。

过去40多年来一直致力于中国问题研究的谢淑丽，眼下正在主持一个课题，重新审视美国对华政策。中美关系已经变得更具竞争性的现实令她颇为担忧。她坦言，管控更具竞争性的关系已经成为中美面临的一大新挑战。

90年代末，谢淑丽曾在克林顿政府任职，担任国务卿奥尔布赖特的得力助手，亲身参与了中美一系列危机事件的处理。她充分认识到敌对态度对两国关系危害之大，认为中美双方都应在未来更加克制和谨慎地处理分歧。她坦言，竞争虽然不可避免，但我们仍有合作空间；随着中美互相依赖不断增强，双方更应该加强对话沟通，避免危险、消极的竞争导致恶性循环。

被周总理点名的美国大学生

澎湃新闻：您最开始是怎么对中国产生兴趣的？

谢淑丽：我在去曼荷莲学院上大学之前曾以交换生的身份去日本学习，那次经历开拓了我的视野，让我对世界有了新的认识，也使我对亚洲特别着迷。大学里我就选了亚洲史专业，也开始对中国越发感兴趣了。我后来有机会在大三的时候到普林斯顿大学学习中文。中国真让人着迷，我没有想太多我可能永远去不了中国这个问题——但后来事实证明我很幸运，遇上了一个好时机。

澎湃新闻：您后来有机会在香港做调研，1971年就来到了北京。那是一段怎样的经历？

谢淑丽：那时仍然是“文革”时期。北京和我在香港采访过的学生告诉我的情况差不多。从某种程度上来说，亲眼看看那时的中国内地有多贫穷也是非常重要的经历。香港与内地的反差在那个时代非常鲜明。当然，中国人都非常好奇，非常友善。在做了好几年的研究之后，能够有机会亲身到访中国，真的令人非常兴奋。

1971年，谢淑丽第一次来到北京，受到了周总理接见。

澎湃新闻：那次北京之行，您还受到了周恩来总理的接见。那是怎么回事？

谢淑丽：那确实是一次很有趣的经历。我先认识了当时的翻译唐闻生，她曾经在纽约住过，所以她和我一见如故，很聊得来，我们一起度过了一个下午。

我想她一定是和周总理提到过我，因为周总理特别点了我的名，这其实让我感到挺出乎意料的。虽然配了翻译，但他很明显懂英语，他给我们留下了很好、很积极的印象。他在会谈中强调：中国在那时做出了非常巨大的改变，向美国伸出“橄榄枝”，而美国也在接触中国。那是一次非常积极和友好的对话。

澎湃新闻：您是继美国乒乓代表队访华后来到中国的第一批美国大学生之一，当时预感到中美关系将迎来巨变吗？

谢淑丽：我当时觉得一切都在变化。我意识到，如果美国总统访问中国，那么我们以后还会有机会回来再次来华访问，还会有更多的美国人获得机会来华旅游，中美关系可能会从敌对的冷战对抗向正常的合作关系转变。

那是我们两个社会可以相互了解的一个例证。我们是研究中国的研究生，我们把加强美国对中国了解视为自己的事业，所以参与这段历史是非常令人兴奋的。

建议总统就“炸馆”充分道歉

澎湃新闻：您从1997 年开始在国务院工作——那是1995 年李登辉访美引发台海危机之后。您亲历了中美之间一系列危机事件。你认为这当中最危险的时刻有哪些？

谢淑丽：我1997年到2000年在美国政府任职，说实在的，我认为这一时期中美两国为打造建设性关系奠定了良好的基础，取得了很好的进展。

1995-1996年的台海危机之后，两国政府、两国领导人都认为最好尽力防止双边关系走向冲突，甚至包括军事冲突。所以双方在建立合作方面做出了很大的努力，中国致力于成为国际不扩散体系中负责任的一员，在融入国际贸易和经济体系方面也做出了很多努力。那一时期我们还就中国加入世贸组织展开了谈判，这是非常大的成就。

人权可能是唯一一个进展甚微的领域，但即便在这方面，中国也取得了积极发展，尤其在推进法治建设上政府很有作为。

肖扬是当时的司法部长、最高人民法院院长。我曾多次有幸与他见面，我对他为改善中国法治体系所作的努力深感敬佩。所以总的来说，我认为这是中美关系中相当积极的一段时期。

但我们也不能忘记：两国关系可能出现意外，两国也可能作出错误反应；在取得积极进展的同时，也可能出现一些影响恶劣的冲击。

澎湃新闻：能举例说说吗？

谢淑丽：一个例子就是克林顿总统没有在朱镕基访美期间签署文件，同意中国加入世贸组织。我认为这是美国犯下的一个错误。我当时强烈反对，我的上司、时任国务卿马德琳·奥尔布赖特也强烈反对。但总统的国内事务顾问们担心，如果克林顿总统签署相关文件，或者我们在朱镕基访问时基本敲定协议，国会会认为我们是为了迎合中方而草率签署，做出了太大的妥协。真让人很沮丧。

我认为克林顿总统在朱总理抵达后不久就意识到了这是一个错误。他试图通过继续谈判来弥补，但那时已经几乎不可能了。这让我感到非常尴尬，因为我是陪同朱总理在全美各地旅行的美方官员。朱总理曾公开表示对未能签订协议感到不满，我为自己的国家感到非常难堪。

澎湃新闻：1999 年发生了中国驻南斯拉夫大使馆被炸事件。您是否参与处理了善后事宜？

谢淑丽：这一事件让我极其沮丧，因为我负责就此做出解释。所以我觉得我对这一事故的前因后果非常清楚。我百分之百确定那是一次意外，美方不是故意的。令我感到非常难过的是，即使在今天，许多中国人还是相信炸馆是美方故意为之。当年我们经历了中国几十年来少有的反美示威游行。所以那也是一个非常困难的时刻。（1999年6月17日，时任中国外交部长唐家璇曾如此驳斥美方所谓“误炸”说法：“美方迄今对事件发生原因所做出的解释，是难以令人信服的，由此而得出的所谓“误炸”结论，是中国政府和人民断然无法接受的。”——编者注）

我一听到发生了炸馆事件，就告诉奥尔布赖特国务卿建议总统充分道歉。毫无疑问这是一场灾难——有人因此而丧生。鉴于我们造成了这起事故，我认为于情于理我们都应该道歉，这或许有助于挽救中美关系，避免我们未来受到道歉问题的困扰。所以我们竭尽全力希望政府充分道歉。

我认为我们可以从中获得的一个教训是，领导人在危机发生后直接沟通、着手应对是非常重要的。

1999年5月12日，美国驻香港总领馆的国旗降半旗，哀悼在中国驻贝尔格莱德大使馆遭北约轰炸事件中遇难的三名中国记者。视觉中国 资料

澎湃新闻：两国是如何度过了这次危机呢？

谢淑丽：在贝尔格莱德炸馆意外事件发生后，中国方面切断了与美国官方上层的几乎所有外交接触。

尽管我们已经草拟了WTO协议，但尚未完全谈妥。这是当务之急。克林顿总统当时多次直接与江泽民主席联系，敦促中方恢复谈判。你甚至可以说我们当时是在恳请中国不要放弃这个协议。最后，大约六个月后，我们恢复了谈判。

除了贝尔格莱德炸馆事件外，后来中美之间还发生了EP-3撞机事件。那时我已经离开了政府。无论如何，总体来说，抛开这些意外危机，我认为江泽民主席在任期间在尝试改善中美关系，以及改善中国与其他邻国的关系方面，做得相当不错。

澎湃新闻：我们能从这段时期的危机管理中吸取哪些教训吗？

谢淑丽：首先，我们要记住，意外和危机在任何时候都有可能发生的。当它们发生时，双方都应该非常谨慎。

我认为（20世纪）90年代中期到21世纪初的这十几年里，中美两国政府都在改善两国关系方面做得相当不错——尽管我们政治体制不同，尽管美国是现存大国，而中国是新兴大国，我们还是发展了良好的双边关系。

我认为我们成功有两个原因。一是总的来说中国采取了对美国及其亚洲邻国的“放心政策”，表明中国虽然在经济和军事上日益强大，但中国不是威胁。中国采取了各种行动来试图证明自身不是威胁，这是非常成熟的外交做法，中方意识到中国国力的增长会不可避免地给美国和其他国家造成威胁感，所以中国知道必须让其他国家放心，明确表示自己不是威胁。

美国方面，我们采取“接触”政策，几乎在每个方面都全力与中国展开合作——奥尔布赖特曾称之为“多面关系”。我们确实做了一些让步和妥协，以实现与中国在经济、不扩散、人权等重要领域的合作。除此之外，还包括全球卫生和国际挑战等其他领域。

谢淑丽（中）在中美学者研讨会上。UC San Diego 供图

中美关系更具竞争性是现实

澎湃新闻：您似乎是对华“接触政策”的支持者。近来美国媒体上有不少文章认为这是一个错误的战略，您对此做过反思吗？

谢淑丽：我的观点是，我们一直以来并不知道中国未来会变成什么样。我们过去一直说“中国既不注定是威胁也不注定是合作者，中国总是在变化”。这意味着中美关系的未来一部分取决于国际环境的变化，美国可以对国际环境施加积极的影响。

所以我认为通过与中国接触和合作避免敌对关系是非常有道理的。当然，结果是中国变得更加强大了。但我从一开始就认为对中国采取遏制政策是没道理的。

现在舆论上对接触政策的抨击让我思考：我们当初本应该怎么做呢？尼克松1971年接触中国错了吗？难道我们应该继续孤立中国？尼克松总统发表在《外交事务》杂志上的一句话我认为非常明智，他说：从长远来看，我们承受不起永远让中国留在国际大家庭之外的后果，我们不能让中国在愤怒的孤立状态之中助长狂热，增进仇恨，威胁邻国。一个被孤立的中国将对我们构成更大的威胁。所以我确信接触政策是正确的做法。当然，从另一方面来看，现在也许该做些调整。

澎湃新闻：为什么需要调整？

谢淑丽：现在我参与主持一个课题组来重新审视美国对华政策。我们在2017年2月发布了一份报告，现在我们正在编写第二份报告，我认为我们必须正视现实，承认中美关系已经变得更具竞争性的事实。

大约从21世纪第一个十年的中后期，美方对中国的发展意图产生了很多疑问。我认为2008年（全球金融危机）前后是一个真正的转折点。2008年之后，我认为中美关系开始进一步恶化，管控一个更具竞争性的关系已经成为更大的挑战。

澎湃新闻：您认为美国应该怎样调整其对华政策呢？

谢淑丽：我们应该继续努力保持接触政策中的许多要点，包括遵循三个联合公报、“一个中国”政策等基本原则。但我认为我们必须认识到，这对关系已经变得更具竞争性了。随着中国国力变强，中美竞争不可避免，这是一个新的挑战。我们不应该指望将来中美两国会走上同一条道路。

相反，我们很可能会各行其道、相互竞争。但是，我们需要管理这种竞争，并防止竞争导致全面的敌对冲突。我们还必须保留一些合作空间，比如气候变化等问题。但不可否认，我们是竞争者。

我并不认同特朗普政府将中国界定为“战略竞争对手”，他们认为中国正企图在各个领域颠覆美国——我不认为这是中国的目标，但我的确认为中美关系变得更具竞争性了。由于我们的政治制度和价值观念迥然不同，过度竞争是很危险的。我们反而更应该加强对话沟通，防止竞争变得危险和消极，造成恶性循环。

谢淑丽（左二）在复旦- 加大当代中国研究中心揭牌仪式上。UC San Diego 供图

民间互动对增进全面关系很重要

澎湃新闻：能否举例谈谈我们还能在哪些具体领域加强合作？

谢淑丽：特朗普政府退出联合国气候变化协议，这真是一个悲剧，气候变化恰恰是中美可以进行合作的一个重要领域。我希望我们最终能在这方面回归合作。另外，在全球卫生、第三世界国家发展等领域，我们也可以进行更多合作。尽管我们有合作空间，但总体上可能也无法恢复到非竞争性关系。我们可能要适应这种长期的竞争关系，特别是在经济和技术方面。这可能导致敌对的政治关系，甚至军事冲突，所以管控竞争非常重要。

澎湃新闻：那么两国应该怎样管控竞争呢？

谢淑丽：我认为两国都需要克制。我认为最重要的是我们继续为对方提供经济准入，而不是偏离开放的全球经济。现在是时候要谨慎行事了。即便在就中国的非关税壁垒或中国在美国的投资等问题进行谈判之时，我们也要慎之又慎。

澎湃新闻：您认为我们可以从40 年的中美关系中获得的最大启示是什么？

谢淑丽：我认为一大启示就是维护民间关系和两国人民之间的关系很重要。这些对维持双边关系的稳定非常重要。我们应该尽量避免在双边社会交流方面设置障碍。民间来往对于增强中美整体关系确实至关重要。

澎湃新闻：您对中美未来最大的担忧是什么？

谢淑丽：我现在最担心的是特朗普政府提出的单边关税政策。我认为我们限制中国在美投资也有些反应过度。同时，我也担心中方采取的措施。我认为融入世界经济体系对中国是有益的。尽管这意味着中美两国将变得更加互相依赖，但互相依赖会让我们对彼此更加谨慎。

澎湃新闻：您对双边关系最大的希望是什么？

谢淑丽：我最大的希望是，两国政治家能运用智慧、保持克制，充分认识到敌对关系对两国各自利益都具有破坏性。

澎湃新闻：您在高校教书长达三十多年。您觉得新一代研究中美关系的学生有什么特点？

谢淑丽：我认为他们真的很棒。他们的中文比我的中文好得多，他们对社科研究方法的掌握也比我强太多。中美两国都有非常优秀的社会科学家，他们通过分析大数据来研究中国的运作方式、美国的运作方式，以及双边关系。他们有各种各样的数据。我认为我们在研究方法上的进展真是非常了不起的。我希望美国的中国问题研究者和中国的美国问题研究者继续为决策者提供建议，而不仅仅只专注于撰写学术文章和工作。

澎湃新闻：您认为新一代年轻学者在研究方面有什么优势？

谢淑丽：他们彼此之间更加熟悉，也有更多的机会去海外。我们应该保持开放的合作学术研究和交流平台。比如在加州大学圣地亚哥分校的21世纪中国研究中心，我们就非常注重为美国学者与中国学者（尤其是年轻学者）提供合作机会。我认为我们应该尽我们所能促进这些合作，我们都能从中学习、进步得更快。

【专题】中美建交40周年特别策划：40年40人

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