曹德旺对话余永定 中国为何要成为真正的制造业大国？
福耀玻璃集团董事长曹德旺。
资料图片/彭子洋 摄
中国社会科学院学部委员余永定。
新京报记者 浦峰 摄
疫情冲击之下，逆全球化浪潮涌起，全球产业链加快调整。在此背景下，很多人担忧全球产业链是否会加速和中国脱钩——实际上，在疫情发生之前，中国部分制造业企业已开始迁往东南亚等低成本地区。
在当前复杂的形势下，中国制造业何去何从？
8月6日-8月12日，在新京报贝壳财经主办的“中国经济新格局：乘风破浪”夏季线上峰会上，福耀玻璃集团董事长曹德旺、中国社会科学院学部委员余永定谈到这一问题时，不约而同地呼吁，中国一定要成为真正的制造业大国，要留住外迁的企业。
“不要小看企业外迁这个事情，我们一定要留住这些企业，不能重蹈美国去工业化的覆辙。保留总比没有保留要好，否则像美国那样，现在想恢复制造业也难以恢复了。”曹德旺表示。
在余永定看来，中国这样的国家，必须是一个制造业大国。“其中，从地缘政治上看，在关键产业、高科技产业，美国是一定要打压中国的。虽然我们并不想‘脱钩’，但除了通过提高制造能力、增强我们在全球产业链中的自我保护能力，没有其他选择。”
那么，中国如何成为真正的制造业大国、强国？曹德旺建议，首先降低制造业的成本。“减少无效的房地产投资、基建投资，制造业成本就下来了。”此外，他还建议，国家要让人民静下心来去思考兴邦强国从我做起。“应该取消富豪榜的评比，（评比）不利于教育我们的国民，我们要树立袁隆平那样的榜样。”
在余永定看来，中国要成为一个制造业大国，要有相对完整的工业体系——不仅应该能够生产高精尖的机器设备，而且还能生产劳动密集型产品。“在还没有形成完整的工业体系之前，与其让企业转移到东南亚，不如鼓励企业转移到内地、西部地区。”此外，余永定还建议，在使中国成为制造业大国的思想确定之后，我们的整个教育体系、科研体系也要有相应的改变。
“产品没有低端和高端之分，只存在需不需要的问题”
新京报：当前中国经济的一个问题是需求不足问题，需要解决企业的订单问题。曹总，在你看来，如何解决企业订单问题？
曹德旺：首先，对于当前的企业订单不足的问题，政府是帮不上忙的。企业要自己去解决，要去生产适销对路的产品。第二，从长期看，我们要培养企业的竞争力。在疫情之前，大家就已经在关注外资搬出去、产业链转移、出口出不去等现象。如何看待这些现象背后的问题？福耀在1987年设立，在过去三十年间，我的工人工资涨了200多倍；物流成本从当时的一公里1毛8涨到现在的1块多，还有一公里5毛钱的过路费；再加上我们国家的税收和国际不接轨，要比国际税负高。这两年中美贸易战后，美国要增加我们25%的关税，我们的客户少不了我们的产品，这样我们只能和客户谈判——互相承担一半加征的25%的关税成本。现在来看，中国制造业的出口产品几乎没有什么利润可赚。制造业出口产品真正的竞争力在于成本，制造业企业成本的上升导致中国出口产品竞争力的下降，这也可能会导致国家竞争力的下降。
制造业成本上升、企业竞争力下降导致一些制造业企业开始向东南亚转移，很多人说这些转移的产业和产品是低端产业、低端产品，转移走没有问题。但我想提醒大家，产品没有低端和高端之分，只有存在需要和不需要的问题。我们一定要留住这些企业，不能重蹈美国去工业化的覆辙。
在上世纪七十年代时，美国人认为制造业劳工成本太高，而且要防治污染。时任美国总统尼克松最早提出去工业化，里根总统开始落实。美国去工业化去得很彻底，把服装、鞋帽、玩具、礼品、书包等这些所谓落后的制造业转移到南美、亚洲四小龙等国家和地区，稍微先进一些的制造业企业搬到德国等国家。美国留下的产业是什么呢？留下的是高科技产业，通用GM这些。美国人主要去做什么了呢？他们去做虚拟经济去了——金融、房地产、互联网、娱乐。但2008年金融危机，美国人吃了没有留住制造业的亏，开始痛定思痛，认识到必须要有传统的制造业，提出了恢复制造业大国的口号，呼吁美国的制造业企业回流到美国。
“美国制造业的恢复需要一段时间”
新京报：美国会恢复制造业大国的地位吗？
曹德旺：我和美国人讲，美国恢复制造业是应该的，但是美国制造业的恢复并不那么容易：第一，美国在上世纪70年代后，为了推进去工业化，出台了工会法、劳动法等很多政策。现在要恢复制造业，要不要对之前出台的那么多政策文件进行修改？第二，美国去工业化至今近50年了，两代人不做产业了，缺投资制造业的老板。在美国像我这样投资制造业的中小企业老板很少。还缺管理层，没有愿意管理企业的人。第三，缺工人。大学毕业生不是去硅谷、华尔街，就是往好莱坞跑，没有年轻人愿意进入工厂了。我们在美国招工，应聘的有些人胡子比我还长。美国要想在几年之内恢复制造业确实很难，需要解决去工业化过程留下的痕迹，如劳资关系，分配方式，投资者团队的培养，技术工人短缺等一系列问题需要解决。要记住这是一个国家战略的转型，牵扯到人文、经济、生活习惯和分配的转型，一句口号肯定是不够的。
美国制造业当初发生的事情，也是我们接下来要面对的事情，还好我们早发生了这个事情，否则再过几年我们后悔也来不及了。改革开放后，我们大批的留学生前往美国学习，刚好撞上美国正在力推虚拟经济，我们学去工业化、学虚拟经济学很到位，现在看我们虚拟经济做得非常得心应手，什么都能包装上市，这个趋势真的很危险。我们中国的命没有美国那么好，我们没有强大的美元，工业化家底也没有美国那么厚，我们自己需要的东西要自己亲手去做，才能穿得暖、用得舒服。因此，我们不要小看企业外迁这个事情，要去调研解决它们存在的实际问题，保留总比没有保留要好。否则再像美国那样，现在想恢复也难以恢复了。
“像中国这样的国家必须是一个制造业大国”
余永定：我想呼应一下曹总，我认为曹总刚才讲的非常正确，我觉得像中国这样的国家，必须是一个制造业大国。
首先，要不要把中国建成一个制造业大国同地缘政治有关。改革开放前，由于当时的国际环境，中国强调独立自主、自力更生。在这种情况下，中国当然是要成为一个制造业大国，而且是门类齐全的制造业大国。
改革开放之后，由于国际环境的变化，我们强调融入世界经济、参与国际分工、参与全球产业链，而在很大程度上放弃了独立自主、自力更生的理念，淡化了建立制造业大国的政策。
中美贸易战爆发后，我们突然发现，中国经济在如此多方面还是受制于人。以大飞机制造为例。在构成大飞机制造的13个子系统中，几乎各系统我们都严重依赖欧美厂商，一旦美国对中国实行封锁，大飞机制造的前景就十分堪忧了。在芯片制造领域也是如此。在关键产业、高科技产业，美国是一定要打压中国的。虽然我们并不想“脱钩”，但除了通过提高制造能力、增强我们在全球产业链中的自我保护能力，没有其他选择。
第二，在一段时间内，我们对制造业和服务业之间的关系的理解有些偏差。一些发达国家，如英国，金融业在GDP中的占比极高。印度的经济发展水平落后于中国，但其第三产业、特别是IT产业，在GDP中的占比远高于中国。其他国家服务业的发展成为中国学者的羡慕对象。传统上，中国第三产业占比过低，但在最近这一二十年中，中国第三产业占比迅速提高。第三产业占比的提升，改善了资源配置，应予以肯定。但是凡事都有个度，制造业和服务业在国民经济中的占比要有合理的界限，服务业的发展不能以制造业的停滞为代价。我们一度对印度非常羡慕——印度有很多优秀的计算机人才，IT产业发展得非常快。但事实证明，没有强大的制造业支撑，服务业的发展只能造就泥足巨人的国家。曹总所说的美国制造业的衰落很有启发性，中国不能重蹈这些国家的覆辙。
第三，疫情暴发后，特别是疫情演变成全球性瘟疫后，我们再次认识到有一个完整的制造业体系是多么重要。如果不是粮食和能源安全有保障，工业制造能力强大，中国不可能率先走出疫情。没有完整的制造业体系，中国很难在全球性的危机中屹立不倒，而且为全球经济的恢复做出自己的贡献。
第四，中国是世界人口第一大国，自然资源相对匮乏，一旦遇到某种严重冲击，只能依靠自己的力量抗御冲击，而这种力量的基础只能是我们的制造能力。
“资本市场的发展要有合适的度”
曹德旺：经济专家应该是余老师这样的。在三大产业的关系中，我首先认为，发达的第二产业要为第一产业服务。我们的第一产业很落后，不是我们的农业落后，而是农业的发展没有发达的制造业来支持。在美国、德国，摘葡萄、摘草莓、摘蓝莓、收包菜都是自动化、机械化，直接把农产品送到冷库。我们的制造业呢？我们只是简单地模仿人家做了一些产品，并没有真正的自主研发。我们的政策导向要解决这一问题，要有发达的二产为一产服务。第二，要严格定位的是第三产业是服务于第二产业和第一产业的。当然制造业、农业的发展离不开资本市场，离开虚拟经济也寸步难行，但现在的一个问题是我们的资本市场发展是不是过度了？现在整个社会的倾向是，大家开公司就想着发股票。我们的社会氛围是公司一上市就相互庆贺，在欧洲并没有这个现象。在欧洲，很大的公司都不上市。我一直对发股票不积极，不感兴趣，福耀1991年上市是政府用来做试点，到现在上市29年了，确实有需要的时候，我也会向资本市场融资，但发股票并不是我的目的。
余永定：前年我们去德国中央银行，德国中央银行的官员跟我们讲，德国新教的文化不鼓励做股票，搞投机。所以德国的银行业很发达，资本市场并不像我们想象的那么发达。我觉得中国的资本市场是要发展，但是要有一个合适的度。
“应该取消富豪榜的评比树立袁隆平那样的榜样”
新京报：曹总和余老师都强调了制造业对中国的重要性，但当前中国制造业面临成本上升、过度发展虚拟经济、全球产业链加速调整等问题。中国如何成为真正的制造业大国、强国？
曹德旺：怎么让制造业的成本下降呢？国家又不能补贴。减少无效的房地产投资、基建投资，那些能够不投资的基建尽量不投资，后年需要投资的不要在明年投资，明年需要投资的不要在今年投资，这样制造业成本就下来了。
还有，现在年轻人读书回来成立公司，目的是上市，一上市就套现跑了。要从文化上，我们国家要让人民静下心来，我们每个中国人都要去思考、去想——兴邦强国从我做起，为国家的兴旺尽自己的能力做一些事情。
我认为媒体要去呼吁，禁止评比谁是首富，谁是有钱人，应该取消富豪榜的评比。富豪榜的评比弄得人心痒痒的，不利于教育我们的国民，我们要树立袁隆平那样的榜样。
余永定：曹总从文化教育的角度谈这个问题，我们宣传导向方面确实要调整，要对实干的企业家、大国工匠多做宣传，而不是要宣传富豪、通过玩股票发财的人。
“中国要有一个相对完整的工业体系”
新京报：余老师，在你看来，中国如何成为一个制造业大国和强国？
余永定：首先，成为制造业大国，不但要制造能力强大，能够生产高精尖的机器设备，而且我们要有一个相对完整的工业体系。换言之，我们不仅应该能够生产高精尖的机器设备，而且还能生产所谓劳动密集型产品。伴随工资成本和其他成本（如环保支出）出现了产业链转移到成本更低的东南亚地区的现象。我们应允许一部分企业外迁，从国家利益的角度看，与其让企业转移到东南亚，不如鼓励企业转移到内地、西部地区。相对于东南沿海地区，西部地区劳动成本比较低。不过，西部地区面临交通运输不便等问题，政府应该增加西部地区基础设施投资。这样做，一方面为产业的内部转移创造了条件，另一方面又刺激了经济增长，一举两得。
其次，在使中国成为制造业大国的思想确定之后，我们的整个教育体系、科研体系也要有相应的改变。中国不仅需要金融人才、法律人才和科研人才，我们还要培养更多的工程师、技术员，目前国家对技能培训这块的教育重视不够。我们的教育体系要进行调整，我们要培养大国工匠后备军、培养像曹总这样的企业家后备军。另外，我们的分配制度也要进行调整。金融业、虚拟经济的高收入不利于年轻人投身于中国的实体经济、制造业。
总之，中国必须从改变思想观念、调整教育体系人才培养方向、创造激励机制入手，不仅要使中国继续保持制造业大国地位，而且要把中国建成一个能和德国、日本和美国匹敌的制造业强国。
在关键产业、高科技产业，美国是一定要打压中国的。虽然我们并不想“脱钩”，但除了通过提高制造能力、增强我们在全球产业链中的自我保护能力，没有其他选择。——余永定
我想提醒大家，产品没有低端和高端之分，只有存在需要和不需要的问题。我们一定要留住这些企业，不能重蹈美国去工业化的覆辙。——曹德旺
如果不是粮食和能源安全有保障，工业制造能力强大，中国不可能率先走出疫情。没有完整的制造业体系，中国很难在全球性的危机中屹立不倒，而且为全球经济的恢复做出自己的贡献。——余永定
媒体要呼吁禁止评比谁是首富，谁是有钱人，应该取消富豪榜的评比。富豪榜的评比弄得人心痒痒的，不利于教育我们的国民，我们要树立袁隆平那样的榜样。——曹德旺
新京报贝壳财经记者侯润芳
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