专访|《南中国的世界城》麦高登：广州外国人、仿造品以及低档全球化的好处
《南中国的世界城》出版于2019年，是人类学家、香港中文大学人类学系主任及教授麦高登（Gordon Mathews）和他的学生林丹博士、杨玚硕士的著作。三人在2010年至2015年，分不同时段进行了多次田野调查和访谈，研究了广州的广园西、小北等地区的中国人与非洲人的人际关系和生意往来。该书试图真实地描绘出，在广州这个最多元文化的城市里，有着怎样的全球化场景和中外关系。
由于各种印象式解读和传闻，中国人与非洲各国人在生意交往中存在一些误解。麦高登和林丹通过大量调查澄清了许多迷思。比如，来广州的非洲人其实并不穷，他们属于本国的中产阶级，不仅比本国人富裕，甚至比许多广州本地人都有钱。比如许多非洲人声称，中国人做生意时喜欢欺骗他们。这其实也源自双方的假设不同。非洲人喜欢砍价，把价格压得特别低；而中国人则喜欢在答应成交后，按低价做出产品。显然，这样的产品的质量，会跟非洲人预想的不一样。
这本书在写作风格和主题上都反映着大众的兴趣，但它并不缺少学术性和专业性。借由一个个精挑细选的人物故事，作者呈现了全球化的另一个侧面：自下而上的、底层的、更普世的以及更富人文情怀的部分，作者将之称为低档全球化（low-end globalization）。它与我们通常所说的、经济学主导的语境下的全球化截然不同，有着更多人情味和人文关怀。
在全球贸易开起倒车、经济政治化倾向明显，尤其是疫情肆虐导致全球合作面临严峻考验的当下，人类学家视角下的这种全球化，也许是我们更需要的一种视角。“中国人不仅合法地为发展中国家制造了很多廉价商品，也给发展中国家带去了很多仿造品和山寨货，这是对世界的巨大贡献。当历史写就的时候，21世纪时的中国将被大大地赞扬，因为是她把全球化带给了发展中国家。”身为人类学家的麦高登，总结的观点更具历史和人文关怀。
本文内容主要基于界面新闻记者与麦高登教授和林丹博士的访谈，部分整理自林丹的公开讲座，刊出时有编辑，经作者审核。
界面新闻：为什么写这本书？
麦高登：这个话题本身很有意思：为什么会有那么多外国人聚集在广州？尤其是考虑到中国一直不是一个移民社会，但有很多外国人去广州，而且规模这么庞大 。
另一个原因是，当时我的学生们已经开始做这方面的研究了。杨玚（本书第三作者）以广州尼日利亚人的研究写成了她的硕士论文；林丹（本书第二作者）已经在做她的博士项目，研究广州非洲人与中国人的日常交往，所以大家就决定一起写本书。
界面新闻：在广州的非洲人到底有多少呢？
林丹：最新的官方数据是广州市人民政府办公室在今年4月12日通报的：截止到2019年12月25日，“非洲国家人员”在广州常住的是13652人，疫情期间下降到4553人。坊间传言有二三十万非洲人，可能是源于广州口岸非洲人出入境按人次计算的数字，不过人次不能等同于人数。
界面新闻：能不能给身在广州的非洲人画个群像？很多中国人一提到非洲人，似乎就会一些刻板的印象。
麦高登：很难概括，就好比，你怎么去描述在英国的亚洲人，比如日本人、中国人、印度人？非洲这么大，索马里人跟尼日利亚的基督徒就非常不一样。
林丹：我们书里讲的非洲人，大部分是撒哈拉以南的、肤色为黑色的非洲人。实际上非洲人是非常diversified（多元化）的，而且就我访谈过的人来说，绝大多数人都有对自己的国家有非常深的认同感，你统一称呼他们“非洲人”，他们有时会觉得这是一种冒犯。
而这一点似乎是大部分中国人，甚至政府，都没有意识到的。比如上面提到的外籍人数报告，政府文件在统计在华外国人的时候，单独列出了日本、韩国等等，但是把从非洲大陆来的统一列为“非洲人”。
麦高登：许多中国人普遍认为，在广州的非洲人都非常穷。实际上不是，他们都属于本国的中产阶级，他们能来到广州本身就说明了这一点：能坐上飞机，不管是从尼日利亚还是刚果，他们本来就比其他非洲人富裕得多。而且很多人——虽然不是所有人，但占比很大——生意做的非常大。可以说，很多人都比中国广州小北的居民富裕得多。当然也有些人很穷。
而且，他们来中国是采购商品，然后卖回到非洲，所以你需要大笔的钱来购买集装箱规模的商品。几乎所有来到中国的非洲人都是奔着这个目的来的，他们在广州谋生活，然后回国，基本不会留在广州。
林丹：我访谈过的非洲人中，不难遇到随身带着上万或几万美金（折合超过人民币十万）的人，确实比他/她在日常接触到的中国人富裕。我们很难精确地给“非洲人”画个群像，因为这是一个内部非常多元的群体，他们有不同的族群、讲不同的语言、信不同的宗教、甚至在中国有非常不同的谋生手段。但是如果说广州的非洲商人都非常穷，那是中国人的一个错误想象。我可以补充一个例子：访谈期间曾经在小北碰到一个来自东非的女商人正在跟店主吵架，因为后者声称这位非洲商人欠了她80块钱，等我到的时候双方争执得已经非常激烈，店主认为她很穷，给不起钱。这位非洲商人愤怒地打开包，拿出一沓美金，说“我有美金，你能找开吗？”
说到非洲人，有人会提到“三非”（非法入境、非法居留、非法打工）。我想强调的是，不能把“非洲人”简单粗暴地跟“三非”画上等号。确实不排除有人非法入境、居留和就业的，实际上“三非”涉及多国籍的人，也不全是非洲人。
麦高登：我们认识的在广州的非洲人，大多数都是合法居留的，少数人不是。滞留的主要原因是，一些尼日利亚人担心，如果他们下了单就回到非洲，会被中国的中间商欺骗，所以他们宁愿等到商品完工且运出去之后再走。但他们所持护照时效比较短，所以就可能滞留一两年甚至五年、更长时间。
界面新闻：你们在田野调查的时候，类似印象深刻的故事肯定还有很多，能否再分享几个？
麦高登：我们跟很多非法滞留的非洲人相熟，他们中很多人通常随身带着自己的行李包，就是担心随时可能被警察逮捕。
有一个从非洲人嘴里经常听到的故事是，中国人欺骗他们。但实际上并不是这样子。确实有很多人被骗，但经常是做生意讨价还价的结果。非洲人特别喜欢讨价还价，把价格压得特别低；而中国人特别想赚钱，于是就会说好啊，好啊，最后的结果呢，就是在非洲人要求的价格下能做出来的产品。显然，这样的产品的质量，就会跟非洲人预想的不一样。在这个过程中，非洲人假设的是，中国商人故意给他们报很高的价格，而中国人假设的是，非洲人知道什么样的价格对应什么样的商品，这就是误会出现的原因。
另外印象比较深的是，很多中国商人会雇佣特别漂亮的年轻女孩，让她们跟非洲人聊天、开玩笑，聊着聊着就达成交易了。
林丹：有访谈对象告诉我，他在公交车上曾经被同车的中国乘客摸胳膊，确认他皮肤的黑色是不是真的擦不掉，是不是因为他没洗澡。
另外比如有的非洲访谈对象跟我抱怨经常被出租车司机拒载，他们认为这是肤色歧视，其实这背后还有经济的原因。我问过好几个出租车司机，他们都说这样做是出于经济原因。因为非洲人喜欢喷香水，但很多中国人不喜欢。司机说，载过一个非洲人，可能接下来两个小时都很难载到中国人，因为车厢里萦绕着浓烈的香水味儿，所以他们不愿意为了一单可能二十几块的收入影响了接下来好几个小时的收入。
另外很多非洲人特别喜欢“open invitation”（开放式邀约），所以就会出现这种情景：一个中国人邀请了一个非洲朋友，结果这位非洲朋友带来了好几位他的朋友。很多中国人对此就无法理解。所以相互之间的理解和沟通就特别重要。
界面新闻：书中将在广州的非洲人所从事的事情，称为“低档全球化“（low-end globalization），这个概念跟我们通常所说的全球化有什么区别？
麦高登：高档的全球化（high-end globalization）是我们普遍认为的全球化。其主体包括苹果、华为、星巴克、麦当劳等跨国公司，这些我们都知道。而低档的全球化，它们通常没有商标品牌，甚至没有公司，只是商人购买相对少量的商品，有时候是跟朋友合伙，有时候是跟家庭成员一起，然后把商品带回自己国家，在这个过程中还经常触犯到法律。这是低档全球化运作的方式，这也是全世界70%的全球化运作的方式。在非洲，比如南非等地方，大部分的贸易都属于低档的全球化。
中国，某种程度上也是其中的一部分。虽然中国制造正在从低档走向高档，但一定程度上也还属于低档全球化。我们必须理解这种形式的全球化。
界面新闻：低档全球化过程中经常触犯法律，你们支持这种低档全球化吗？
麦高登：让我问你一个问题，你有没有触犯过法律？我确信你有过。有时候红灯亮着的时候你就过马路了，有没有？我们中的大部分人，都在某个时节触犯过法律。谁都不能否认。
触犯法律的情况更频繁地发生在非洲商人身上，部分是因为，他们贩卖的商品大概10-20%是仿造品（copy goods）（这是我通过调研发现的）。仿造品指的是，仿照其他品牌制造但没有原产logo的商品。他们也大量贩卖山寨货（knock-off goods），这些商品仿照的是别人的商品，但不放上所仿造商品的品牌名称。
许多贸易商都接受这些产品，对商人而言，只要你能贿赂到相关的官员，你就不会有问题。中国有个别海关人员也会接受贿赂。所以不能说是非洲人在做坏事，确切说，也是他们跟中国人一起做坏事。
这是大家一起赚钱的方式，人们不在意谁是制造商。当然，如果卖的是毒品，那肯定不能接受；如果在中国从事性工作，也不是一件好事，虽然没有贩毒那么恶劣。
不过如果交易的是商品呢？这就不是那么容易定性了。我个人认为，这些仿造品，甚至山寨货，对世界来说是个好事，因为它们让非洲变得更加美好了，而中国在这方面发挥了作用。
界面新闻：但现在中国已经不再鼓励这种低档产品的制造了。这些非洲商人还会继续留在广州做生意吗？
麦高登：广州现在加大了对本地贸易商的管控，有些非洲商人已经离开了广州。部分原因是，中国变得越来越富裕了，越来越向富裕国家靠拢，不愿意容忍假冒伪劣产品了。
而且，这是个复杂的问题，因为在中国，白人更受欢迎。我估计如果我在广州的话，我可能受到的待遇会更好一点。所以这部分能用阶层化来解释。
我认识的很多非洲人，现在去了越南胡志明市。那里越来越富裕，更重要的是政府的控制没那么严格，房子也更便宜。
不过我猜，大部分人应该还会待在广州，哪怕不开心，估计大概5000名原来在广州的非洲人，现在离开去胡志明市了。
林丹：5000已经是个不小的数目了。根据我的观察，现在不少人还留在广州，不过已经不像以前那么集中了，有些人去了别的社区，很多人不再停留在小北或者三元里附近。
界面新闻：最近几年，中国跟非洲的贸易关系有哪些变化吗？
麦高登：中国过去曾经非常受非洲商人喜欢，因为中国是他们交易的商品的来源地，就像书里有个商人说，在肯尼亚，除了阳光，所有的东西都是中国制造。不过，过去几年，对中国的感受变了，当然这也取决于不同国家，有些国家跟中国关系好，有些国家不那么好。部分因为商业因素。许多非洲国家喜欢中国人的前提是，他们在批发商品的链条上站在更高的一层级上，一旦中国人也加入到零售环节，就会跟非洲人产生竞争。
我认为，许多非洲国家对中国还存在一些疑虑，但同时，他们仍然非常热爱中国商品，随着非洲人均GDP的增加，对中国商品的需求也仍然会增加。
还有一个因素是，我认为，中国政府越来越希望中国制造商去非洲，而不是希望非洲商人来中国。
林丹：Gordon（麦高登）的意思是，越来越多中国制造商到非洲，中国商人将他们工厂的产品直接在非洲大陆售卖，成本会远低于非洲商人来中国采购再回去售卖，非洲商人的生存空间就会越来越小，他们就不会再来了，而且中国政府不希望他们来。但是关于中国商人会完全挤兑掉非洲商人的这个判断我是存疑的，我认为还有待观察。现在没有证据证明这一点吧？至少现在看还有不少非洲商人在广州，而且还继续有人过来。
麦高登：我看过很多贸易数据，可以证明这一点。如果你在阿里巴巴有个账号，你可以自己去卖，就不需要中间商了。
林丹：我认为不是，首先市场这么大，现在不管是中国人去非洲还是非洲人来中国，都可以赚钱。其次我们的研究也显示了因为信任的缺乏，在场（presence）做贸易的重要性。
麦高登：前年在广州我做过一个演讲，题目是中国会不会出现中国版的奥巴马。目前来说，答案是否定的。我认为，中国更想成为一个基于民族性的国家（ethnic Chinese），有点像日本：我日语说得很好，但是如果我告诉日本人我是个日本人，他们会觉得我疯了。“你怎么可能是日本人？你不像日本人。“ 中国也差不多。
问题是，中国人是否想让外国人移民进来成为中国人？如果非洲人和中国人结婚生了混血的孩子，那他们是不是会成为中国人？这是个有意思的问题。
在韩国，已经有10%的婚姻是跨国婚姻，通常是跟中国人、印尼人或者越南人通婚。韩国已经改变了，中国是不是也会改变？我觉得中国将不得不改变；但眼下，中国似乎还没有往这个方向变化。
这确实是个很难做的决定。日本已经开始向移民社会改变了，因为人口在流失。从这个角度说，让外国人进来也许是个好事。
界面新闻：人类学家对全球化的看法，是不是跟经济学家不一样？
麦高登：这是个好问题。经济学家关注的是数据，比如，人们在海关申报单上填的退货（returns），他们从中国运出来的商品数量。这都是谎言！它们都不是真的，通常来说，人们只申报货运量的一半，为了逃税。所以，经济学家根本看不到这些“看不到的”货物，哪怕仿造品或者山寨货都看不到。
因此，要想了解真正的低档全球化就得跟人们谈话，比如跟小北的手机商人谈话。可能要跟他们接触好几个月，才能让他们真正信任你，这时候你就可以问他们了：你是怎么让这些山寨货运出中国海关的？进索马里海关的时候付了多少贿金，要想入关得怎么办，等等这类问题。
这些是非常重要的，不光是贿金，所有跟贸易有关的都如此。有个有趣的故事，我有个索马里朋友，有一次他把货从迪拜运到索马里码头的时候，我们正在电话上，当时他正想入关，然后我就临时充当了一把他的律师，他的西方律师。这正是人类学家会做的事情，当然不一定是要造假。但你懂得，你得参与进去才能了解事情到底是怎么运作的。人类学家深入到他们的贸易中并能从中发现很多。人类学家了解人，了解他们的生活，而这是经济学家办不到的。
林丹：人类学家常常是从下往上（from the bottom up）看，很强调对人、特别是对活生生的人的关注，也很强调地方社会、文化的独特影响。在全球化上，人类学家很关注全球化在不同层次上对地方社会的影响，以及地方社会对全球化的反映（respond），包括由此在生活、制度、文化等方面作出的改变。像Gordon说的，经济学家常常关注看报告上的数字，而人在这些报告里往往是缺位的。从报表上你看不到地方社会和文化的多元化，而这恰是我们关注的。
界面新闻：全球化有没有导致不平等加剧？
麦高登：我不认为全球化导致不平等加剧了。是的，过去50年，世界上很多地方不平等都在攀升，但与此同时，整个世界也在变得越来越富有。50年前，世界人口中有40%的人生活在绝对贫困线下，日平均生活消费不足1美元，现在这个比例大概是10%。这是个巨大的变化。
当然了，不可否认，富人以很快的速度变得更快，而穷人只是变得富有了一点点，但即便如此，作为一个乐观主义者，我仍然相信这个世界正变得越来越美好。相比不平等，我更担心全球变暖和气候变化问题。但不管怎么说，互联网正让世界变得更加平等。有了互联网，你可以查到大部分信息——当然不是全部，毕竟还有付费墙——但仍然是自由了很多，因为你可以获知信息。虽然有语言障碍，但毕竟信息就在互联网上，这本身就是个好事。它让世界变得更平等。
界面新闻：低档全球化会成为未来吗？
麦高登：这个问题好。经济学家对此争论很多，我确实无法预知未来。确实，在很多国家，甚至在非洲、在南亚，政府正在试图阻止低档的全球化。比如肯尼亚，以前受贿的事非常盛行，但是现在显然，政府管控越来越厉害，这样的事越来越难做了。
然而，因为低档的全球化永远都有吸引力，我认为它会继续，只要世界上还有穷人，低档的全球化就会持续存在。
某种程度上，我自己就参与到了低档全球化里了。我最早去日本的时候，在那教英文，我的客户，医生什么的，他们不会通过政府给我支付薪水，而是直接给我支付现金。我收到的工作报酬都是现金，我可不会为这个向哪个政府汇报我的收入。所以，这就是低档全球化。这不是什么隐秘资金（secrete money），但我能拿来付房租，这对我是个好事，因为当时我没挣多少钱。
这种事还会以各种方式继续。现在各个地方的政府都在想着要减少低档的全球化，但是也要看到低档全球化的好处。是的，或许某种程度上会触犯到法律，但是这些法律基本上也是大公司自己制定的，是为他们自己的利益服务的。
比如，如果有人要仿造一部iPhone手机或者华为手机，这确实不能算是个好事，因为苹果公司和华为公司花费了大量的资金用于研发。然而，如果有人仿制的是一个路易威登的时尚包呢？这算是个很糟糕的事吗？也许一些时尚人士会认为确实很糟糕，然而，那又如何，反正我就是这么想的。
制造假药可能很恶劣，因为可能导致人命伤亡，但另一方面，如果有人能制作出一些跟原版一样好价格却只有原版20%的商品呢？我觉得这是好事。我觉得手机就可以列入这个范围。不管怎么说，对非洲来说，手机不管从哪个层面说都是非常重要的，因为它们让这么多非洲人得以跟世界连通起来。他们可以通过手机接触各种各样的信息，包括经济方面的信息。
这些手机多少钱？查查就知道了，十年前根本不可能想象能以现在的价格买到。所以这让世界变得公平多了，因为人们能够获取信息。所以我认为这是个好事。
我也知道到仿造品和山寨货有不好的地方，但总体来说，我认为利大于弊，尤其是山寨，山寨确实存在知识产权问题但不能说是犯罪。换句话说，如果我买个仿造的iPhone，但我不把商标放上去，苹果可以起诉我，但政府不能把我送监狱里去。偷窃知识产权确实不好，但对那些没有钱买原版产品的人来说，这些产品真的能让他们的生活变得好很多。
林丹：我同意他说的山寨产品“好”的一面，这其实是一个基于当地人观点（insider perspective）的解释。我认为这也许是作为人类学家的一个好的地方：我们经常可以了解到一个现象之后的不同解释，看到灰色地带，也看到好的一面（the bright side），比如我们看到的是这些半合法的产品为世界上某些群体的人带来的福祉，不单是城市里特定阶层的人可以享受某种技术成果，它让一些非洲国家的人、其他不同国家和民族的人，以及一些住在偏远地区的中国人，享受某些技术成果成为可能，这也是个好事。当然提到灰色地带，我也要借此特别强调违法和犯罪的区别，Gordon前面提到说冲红灯无伤大雅，但是如果是涉及犯罪的行为绝对是不被允许，不能为其找借口。二者在法律上有明确的区分，我强调的是他们社会伤害程度不同。
麦高登：中国人不仅合法地为发展中国家制造了很多廉价商品，也给发展中国家带去了很多仿造品和山寨货，这是对世界的巨大贡献。当历史写就的时候，21世纪时的中国将被大大地赞扬，因为是她把全球化带给了发展中国家。也许这里面有些做法不那么合法，那又如何？
你可以直接引用我这句话：我爱中国，因为她制造了半合法（semi-legal）的商品，让整个世界变得更加美好。的确如此。
南中国的世界城：广州的非洲人与低端全球化
麦高登（Gordon Mathews）、林丹、杨玚著．杨玚译
香港中文大学出版社，2019年6月
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